にわとりさんの返信一覧。最新の投稿順8ページ目

＞なぜかにわとりさんは私に対して感情的になったらしく、彼と絡んだのは今回が初めてなんだけども、なにが気に食わなかったのか……。

　これは間違い。でたらめな難癖をつけてきた手塚氏にたいしては腹が立っているし断固として謝罪を要求しますが、あなたに対してはとくに感情的にもなっていないし気に食わないということもない。ただ、あなたの一連のコメントに納得がいかないので反論しているだけです。反論は別に感情的になったり気に食わなかったりするからやるものではありません。
　単に、あなたのロジックが理解できず、あなたが正しくないことを言っているように思えるからそれに疑義を申し立てている。それだけです。
　手塚氏はともかくサタン氏は、論敵を「あいつは感情的になって喚いているだけだ」とレッテルを貼って切り捨てるような人間ではないといまのところ信じていますよ。まあ、返信するのが面倒臭いならコメントを無視するのは自由ですけれど、陰口的に何か言うのであれば、しかもそれを自分にも見えるところでやるのであればこうやって返信せざるを得ない。
　言いたいことがあったらはっきり言えばよろしい。べつにそれで怒りゃしないのだから。
　というか、仮に怒ったとして早晩どこかでぶつかるのならいまぶつかったとして長期的には何も変わらないのだから。
　気に入らない人間にはね、気に入らないって言えば良いんですよ。とくにネットではね。ちなみに自分は日和見主義が大嫌いです。そういう人間は"気に入らない"ですね。まあむやみに喧嘩をふっかける人間はもっと嫌いですが（笑）。

＞案の定白熱して迷走してるし。

　No.24で述べたとおり白熱するのは悪いことではないし、迷走に関しては手塚氏の迷走につきあわされているだけ、と自分は認識しています。まあ議論が白熱することの良し悪しについては様々な意見がありましょうが、後半に関しては実際そうじゃありませんか？　手塚氏のNo.29におけるやり口は度を越しているように思えます。批判が正当なものであればまだしも、結局no.24はトートロジーではないのですから。しかもそれを手塚氏自身がNo.42において自白している。これはさすがに言い逃れの余地がないでしょう。

＞ちなみに、私は「購買層」と「読者層」はイコールにならないし、ラ研をはじめ「ターゲット層」は「読者層」を意味しているので、実際どの層が買ってるかはあんま関係ないよ、という話をしたつもりでした。

　はい。no.4の『読者ターゲット』『購買ターゲット』理論ですね。
　でもこれは全く意味がわかりません。スレ主の言うターゲット（すなわちあなたの言う購買ターゲット）ではない『読者ターゲット』なるものに向かって小説を書いたところでそれは売上にならないわけです。じゃあなんでそんなもののために小説を書く必要があるのか。いやまあ、『そんなもの』呼ばわりは失礼かもしれないけれど、でもそれじゃああんまりにも書き手のメリットがない。読んでくれる人がいるならそれだけでハッピーです！　っていうやりがい搾取だけじゃラノベ市場は回らないし、逆に回すべきでもないので。

　それに、あなたがno.20で主張した『ターゲット』と『仮想ターゲット』の関係はこの読者／購買ターゲットとはまた別の話ですよね。自分にはそう読めたし、もし同じ話をしているのであればわざわざ別の用語を充てる必要はなかった。キーワードが増えれば増えるほど議論は錯綜しますから。
　いずれにしてもno.24にたいして何か言いたいならその前提であるno.20のターゲット／仮想ターゲット論を踏まえるべきで、ここで『「購買層」と「読者層」』の話を持ち出すのはズレているように感じます。

＞なので、「それは違う、買ってる層が読んでる層だ」と考える人であれば、それは前提が食い違うので理解できないのは当然だし、それは個々人の考え方の問題なので否定もしません。

　これはちょっと違う。『買ってる層が読んでる層』というより、買ってる層が読んでる層で"あるべき"なんです。
　スレ主がNo.5で明快に指摘しているように『その２つは同じ物を示さなければなりません。』
　だいたいラノベを買うことなく読んでいる『読者ターゲット』って何なんですか。それは商業的にどんな意味があるんですか？　それが明確に説明できないならあなたの読者ターゲット論は中身のない空論でしかありません。べつに自分が業界のトレンドに反して10代向けに書きたいというだけのことであればすでにNo.18で補足してあるように『10代のオタクを狙い撃ちにした、10代の世代感覚に響くようなラノベというのもあっていいと思う。そういう作品が書ける作家がいれば、次世代のラノベの騎手になりうるので。』というだけのことです。いいんじゃないですか？　いいと思いますよ。でも、それって現在のラノベ市場の動向とは全く関係のない未来の展望の話だよね？　言いたいことはそれだけです。

＞それと、あまくささんへ。
＞レスできるタイミングを作ってくださり、ありがとうございますｗ

　いやいやいや。あなたはNo.24に直接レスしろよ。日和ってんじゃねえ（笑）。
　煽りとかじゃない誠実な反論に対しては怒ったりしないし、こっちも誠実に反論しますよ。またあなたの意見に納得したら納得したで、『「なるほどその通りですね」と言う用意もあります。回りくどい言い回しは苦手なので単刀直入に言ってくれないことにはあなたの論点が理解できない可能性がありますが』(No.34)
　まあとにかく言ってくれればいいんですよ。全てはそこから始まる。なんか昨日から『言ってくれればいい』ばっかり言ってる気がするな。つまりそういうことです。言葉にしなきゃ伝わんないんだ。たとえアマチュアであっても創作家なら分かるだろ？

　あまくさ氏がすげえ良い人なのは本当にその通りなんだけれど、あまくさ氏の善意に甘えてるようじゃここの民度も所詮はその程度って思うよ。まあこれは自戒も込みなんだけれども。

＞そこで自分なりに出た答えが『15年前の10代のオタク』がメインターゲットになっているのではないか、ということです。

　同感。でもだからこそ"寂しいな"と思う。
　『15年前の10代のオタク』がメインターゲットだとするならば、このまま行けば5年後には"20年前の10代のオタク(つまり30代)"がメインターゲットになり、さらに50年後には"70年前の10代のオタク(つまりその時代の80代)"が支持するジャンルになる。
　こうしてラノベは支持者層ごと高齢化して、滅びていく。そういう未来が見えるから。

　『15年前の10代のオタク』って結局いまの20～30代よりもっと狭い層ですよね。
　これ、スレ主の指摘よりもっとシビアな話になる。
　マーケティングをがんばっていまの20～30代にラノベを売ったとしても、ラノベの未来は明るくないことを示唆しているから。

　まあね。そうなのかもしれない。でも、ラノベ読みとしては辛いなあ。寂しいなあ。そうとしか言えない。

　コピペ時のミスで今朝投稿したNo.59の冒頭が切れていたことに気づいたのでちょっと補足します。
　論旨に大きく影響するような内容でもないし、No.61ですでにサタン氏から返信をもらっちゃった後で言葉を付け加えるのも申し訳ないけど一応。

～～～以下補足部分～～～

＞ですね。補足ありがとうございます。

　『抽出の仕方』(No.46)についての弁明はいまNo.58でしたので読んでくださいな。

＞ただ、どうもにわとりさんは「購買層」の話をしているらしいので、２０代が買ってるんだから１０代向けと言うのはおかしいだろう、と言ってるような気がします。

　その通りです。逆にそこまで分かっていながらなぜNo.20を書き込んだのかのほうが自分には理解できない。

～～～補足部分以上～～～

　なんか今までのコメントに比べて言葉がシャキッとしてきましたね。これなら自分にもわかります。まあここでいう"わかる"は同意ではなくてちゃんと反論できるという意味合いが強いのだけれど。
　でね、こういう風に書くとまたサタンさんは「コイツ煽ってやがる」と感じるのかもしれないけれど、一度だけ弁解させてください。本気で言ってます。嫌味や当てこすりの意図は一切ありません。

　あなたはもしかしたら「こういう考えもありだよね」的な方向に丸めて両成敗的な落とし所を探る方向でやりとりを終わらせたかったのかもしれないけれど、自分は違うと感じたら「それは違うんじゃないか？」とはっきり言いたいし、どうせ議論するからには落とし所なんか考えずに相手を論破する気概でかかりたい。それはべつに感情的になっているってことじゃないし、相手を威圧したり煽ったりする意図ももちろんない。結果自分が言い負かされたとしてもそれはそれで有意義なやり取りだったと思えるし、こちらが相手を言い負かすような形になってしまったとしても相手の自尊心を傷つけるような物言いはしたくない。そして（ネットの議論は大抵これだが）平行線に終わったとしても『いろいろな意見とその反論が出揃』(No.24)うことに価値があるし、何らかの合意が得られたらそれは素晴らしいことだ。そういう感じでやっていきたい。
　まあ、意図せず気に障るようなことを言ってしまったのならそれは自分の表現力や配慮が至らなかったってことでもあるので素直に申し訳ないと思う。だから言い方はなるべくキツくならないように心がけるけれど、論立て自体は変わらないし、違うと思ったことははっきり違うって言うよ、っていうこれは前置き。
　以下本題。

＞＞サタン氏や手塚氏のコメントに対してはそれ以上の感情が発生したので言いたいことを言わせてもらった
＞私も含まれてるように読めるのだけど。

　あー。そういう意味じゃないです。引用元はこれですね？

＞スレ主の意見には「おっ、そうだな」としか思わなかったけれど、サタン氏や手塚氏のコメントに対してはそれ以上の感情が発生したので言いたいことを言わせてもらったというだけです。(No.39)

　あなたが引用した部分の手前まで読んでもらうと分かると思うのだけれど、ここでいう『それ以上の感情』というのは、「おっ、そうだな」（＝同意）以上の感情という意味で、まあつまり"コメントに対して反論したい欲求が発生した"と言ったつもりでした。『感情が発生』という言い回しが『感情的』を連想させて若干紛らわしいですが、そのような意図はありませんでした。ご理解ください。

＞気づいてないかもしれんが、私は一度も「これが正しい」とは言ってないよ。あくまで「私はこう思う」ということを言ってるだけ。

　『これが正しい』も『私はこう思う』も関係ありません。それが一つの意見として提出された以上、同様に反論の余地があることは変わらないでしょう。「……と私は思う」と最後に付け加えれば何を言っても批判を免れられるなんてことはありえないのだし。

＞例えばアニメ「プリキュア」は？

　もし『人気を支えてる購買層は主に二〇代男性』であることが事実ならば、（プリキュア制作陣の企図はともかく）結果的に20代男性がターゲット層になっていると言えるでしょう。事実に即するならまさに『プリキュアは二〇代男性向けと書くべき』ということになりますね。直感には反するかもしれませんが、そのほうが理に適っているように自分は思います。

　まあプリキュアは朝アニメなので、特撮と状況が似通っている部分があるから、No.27の５．で手塚氏への返信に書いたように、『チャンネル権の関係で"親子が同時に楽しめるもの"を目指したほうが視聴率がよくなるのは何となく理解できるし、大人に受け入れられる作風でなければ親がグッズを買ってあげる流れにならない一方で、子供受けがちゃんとしていなければそもそも親がグッズを買う理由がなくなるっていう複雑な関係がある』わけで、そこまで簡単に割り切れないかもしれませんが。

＞私は「購買層」と「読者層」は別物だと考えているので、

　自分としてはラノベの購買層と読者層はほぼ一致しているように感じるのですが、かりに購買層と読者層が別物だったとしましょう。たとえば20代のラノベ読みは書店で新刊を買うけれど、10代は図書館や古書店を利用してラノベを読んでいるので数字には現れにくく、実際は10代のほうがラノベをたくさん読んでいるという可能性はたしかにあります。でもそれってあくまで『読者層』と『購買層』の話であって、『読者ターゲット』と『購買ターゲット』の話じゃないですよね。やっぱりあなたはスレ主とのやりとりにおいてターゲットという用語を変なふうに使っていて、そのせいで話が噛み合わなくなっているように思えます。
　読者層と購買層は別物という可能性もありえますが、読者ターゲットと購買ターゲットはそれがターゲットである以上同一のものを指さなければなりません。ターゲットとはそういうものだからです。◯◯ターゲットの〇〇に入る言葉が変わるとターゲットも変わってしまうということになると、"誰に向けて書けば良いのか"という大本の疑問に答えが出なくなってしまいます。これでは結局ターゲティングができていないのと一緒です。
　スレ主があなたとのやり取りでターゲット層の意味を確認するよう繰り返し促してしていたのは恐らくこのためです。
　読者層と購買層が違うという説には一定の説得力がありますが（それでもスレ主は"実際にカネを落としてくれる購買層に向かって書け"って言うでしょうけれど）、それを『読者ターゲット』『購買ターゲット』と言ってしまうと日本語として意味が通らなくなってしまいます。自分はいまこのNo.61を読んでようやく、あなたが読者／購買ターゲットを読者層／購買層という意味で使っているっぽいことが分かってきましたが、スレ主は最後まで気づかなかったと思いますよ。だからあんな言い方しかできなかった。

＞人間失格の例を上げれば、作品内容はまったく変わってないけど、唐突に「大人向け」から「少年誌向け」になったと考えるの？

　はい、その通りです。プリキュアと一緒になりますが、そのように考えたほうが理に適っていると思います。
というか、もっと言えば発表時は通俗小説だったのが時代を経て読むことが教養っぽいポジに祭り上げられてる時点ですでに、作品内容に関係ない理由で購買層が移り変わってますよね。当然、書店員が人間失格を売りつける"ターゲット"層もそれに従って変化しているでしょう。
　このように出版社の戦略や時代の流れでターゲットとなる購買層が移り変わることはありえます。ただこれは、"そういう不確定要素がある"という程度の話。だからといって「作家が市場調査するのは無意味」とか「運を天に任せて書きたいものを書くのがいい」ってことにはならないですよね。

　本題ここまで。
　以下余談。

＞誠実に反論してくれと言ってるような文面ですが、正直あなたからは誠実さの欠片も見受けられません。

　自分が考える誠実なレスというのは、相手の言葉を意図的に曲解したりすることなく、提示された論点には全部正面から受け答えする、というものです。あなたとは多分"誠実さ"にたいする考え方が違うのだと思う。ただ言葉遣いが気に入らないっていう指摘はひとつの反省点として受け入れます。『議論が好きなのではなく、そういう煽りが好きなだけ』と思われてしまっては今後ここでコメンターとしてやっていく上でも支障をきたすので。
　『日和ってんじゃねえ』に関してはあなたがNo.24に返信するわけでもなくあまくさ氏のレスに乗っかってちょっと皮肉っぽい態度を見せたのがね、正直すこしムッとしたのはある。まあでも強い言葉だったし今後は気をつけます。

＞これは個人の考え方の事なので、「それは違う」とどうしてあなたが私の考えを決めつけることができるのでしょうか。

　あなたの考えを決めつけたつもりはありません。とくにあなたが例示した『これはちょっと違う。』は、直前に引用したあなたの発言『「それは違う、買ってる層が読んでる層だ」と考える人であれば』に対して、自分もスレ主もそんな主張はしていないという意味でちょっと違うと申し上げました。まあ言葉が足りないんだと言われればそれまでですが。

＞正直あなたの文面は、ハナっから私を否定するために書いたようにしか見えない。私の意見をではなく、私を。

　いいえ、あなた自身ではなくあなたの意見を否定するために最初から、そして今も、こうしてコメントを書いています。勘違いさせるような発言があったならそれは反省点だしなるべく気をつけますが、それでも「そうとしか見えない」とあなたが思うのであればこの話はこれまで。それは信念の次元の問題だから。言葉を費やしてどうにかなる話ではない。こうして一応自分の立場を表明しましたが、あなたがこれをどう受け取るのかはあなたの自由です。

＞しかし、ここに至って私とにわとりさんの考えは相容れないとわかったので、ここまでかと思います。
＞こっから先は主張の押し付け合いで、どっちが折れるかって話にしかならないので。

　了解しました。むしろここまで付き合ってくれてありがとうございます。
　最初にNo.24であなたに返信した段階ではね、サタンさんはこういう雰囲気の言葉の投げ合いは嫌いそうだし、きっと『レスると白熱すると思うので一度だけ。』と自ら宣言した通りこれっきりなんだろうなと思っていました。
　でも結果的に戻ってきてくれてNo.61およびNo.63で、まさにこういう返信を待っていた！　っていうピンポイントの返しをしてくれてね、これ、すごい嬉しかったんですよ。まあその大本のきっかけになったあまくさ氏のNo.48があらゆる意味でキラーパス過ぎたっていうのもあるけれど。本当にあまくさ氏には感謝してもしきれん。で、あなたが面と向かって『誠実さの欠片も見受けられません。』(No.61)とか言ってくれたおかげで、こっちも弁明および反省の機会ができたわけで、自分からしたら聞きたいことも聞けて言いたいことも言えて大満足なんです。いや、あなたからすれば何言ってんだって話かもしれないですけど。
　こっちから挑発めいたことを言っておいて今更こんなこと言うのもアレなんですけど、サタンさんにはちょっと無理させてしまったのではないかなっていう申し訳なさはなくもないです。でもまあ、ネット掲示板のやりとりは大前提として自己責任で『単に言いたいことを言ってるだけ。』なので、あんまり"言わせてしまった"的な物言いをするのは逆に失礼な話ではあるのだけれど。
　なんだろう。どんな言い方をしても結局失礼になりそうだな。でも感謝してるんです。理解はしてくれなくていい。そういう奇特な人もいるんだなくらいに思ってくれれば。
　とにかくありがとうございました。

＞ターゲット層の意味するところが読者なのか購買なのかで違うという意見もある、と認識してくれたなら、別にそれに賛同されようが否定されようがどうでもいいです。

　『ターゲット層』という言葉を『メイン購入者層』とは異なる基準から定義する立場も存在しうる、という点に関しては理解します。ただその場合、ターゲット層の定義の変更に伴って、ラノベのメイン購入者層である20～30代は実はターゲット層ではなく、真のターゲット層は別に存在しているということになり、スレ主の主張は棄却されるということになるかと思います。つまり、スレ主のターゲット層の選定方法が間違っているので実際のターゲット層は20～30代ではなく別の世代である、という理屈ですね。これなら納得はしないまでも理解はできます。
　しかしここで、スレ主の言うターゲット層の定義"も"正しいと言ってしまうと結局ターゲットが定義次第で２レイヤー存在していることになり、やはり矛盾になるだろうと思うのですけれど……。定義によってターゲット層がブレるなら、それは実質的にターゲットできていないのと一緒になっちゃうので。

　自分としては、あなたが『スレ主の主張を否定してるわけじゃない』と最後まで繰り返したところが逆に引っかかったという感じです。スレ主が当初のやりとりで困惑していたのも多分この辺が大本なんじゃないかという気が。

　ともかくお付き合いいただきありがとうございました。
　いずれまた掲示板で意見を交わす機会があるかもしれませんが、そのときは宜しくおねがいいたします。