にわとりさんの返信一覧。最新の投稿順7ページ目

＞ちょくちょくスレの主旨を無視して揚げ足取りみたいなのを始めてしまうのがちょっとひっかかっただけです。

　『揚げ足取りみたいなのを始めてしまう』とは何のことでしょうか？　ちょっと理解できないので具体例を挙げていただけると助かるのですが。
　というか揚げ足取りというならこのスレにおいての筆頭は手塚氏でしょう。単なる入力ミスにまで絡んで、

＞「理路」って「理論」の誤記でしょうか？　そうだとしまして、ありうるか→無理筋と断言してしまっているわけですよね。20代は10代の誤記だ、なんて言い訳は通用しないですよ。最重要論点なんですから。間違えても気が付かないなんてことはない。これを投稿する前にリロードして確認しましたが、未だ訂正もないですよね。自分が投稿した短い文章くらい、読み直さないわけがない。
＞もはや、何を言おうとしているか、理解できていない証左です。議論ではなく、別のことがしたいんだと思われても、抗弁は難しいでしょう。なお、はぐらかしても無駄ですよ。
(No.31)

　こうまで攻撃的な言葉を並べ立てる御仁ですよ。まあ人間のクズですね。
　もし手塚氏が自分の思っている通りの人物なら、氏とは以前にも今は亡きラ研の旧添削掲示板でやりあったことがあるのですが、そのときも誤字脱字をあげつらってうだうだと人格批判した挙げ句に「３度注意したことを理解できない相手を説得するのは無駄」とかなんとか言ってトンズラしたんですよね。あのときもこちらは釈明と謝罪を要求したんですが未だに返事はないですねえ。氏は当時の件について反省してくれたんでしょうか？
　まあ、手塚氏がちりめん問屋氏と同一人物かどうかは確証がないことなので（No.34で聞いたけどスルーされた）これは言っても詮無いことではありますが。

　とにかく、いずれにしても『揚げ足取りみたいなのを始めてしまう』と自分が名指しされたことに対しては納得がいきません。こちらとしては相手が何をふっかけてきても誠実に対応した、その結果がこのザマなのだと思うのですが。もしこちらから『揚げ足取りみたいなの』を仕掛けていると思しき局面があるということならぜひ教えていただきたい。

＞トートロジーが云々ってのも、考え方が食い違ってるだけだと思いますよ。僕的にはどちらの言い分も理解できますし。

　はあ。あれを読んで『どちらの言い分も理解でき』るんですか？　冗談でしょう。
　No.29から派生するやり取りに関しては、手塚氏がトートロジーを誤用したうえで一方的に言いがかりをつけてきたことがすべての原因です。これは明確に相手方の落ち度なので、こちらとしては以後徹底して手塚氏には謝罪を要求していく所存です。
　もしNo.24がトートロジーだと思うのなら、手塚氏に寄りかかって『僕的にはどちらの言い分も理解できます』とか言わないであなた自身の言葉でNo.24に返信をつけて反論したらよろしい。
　いま、あまくさ氏がこのどうしようもなく脱線した枝を本来の方向に束ねようとしてくれているので（本当にあまくさ氏はラ研の良心やでえ）、あなたも流れに乗っかってこの際だから言いたいことを言っちゃいましょうよ。たとえそれが揚げ足取りにすぎなかったとしても、クリティカルな指摘だと思えばちゃんと受け止めるし、揚げ足取りじゃないスレの趣旨に沿った話をしてくれるんだったらそれが一番嬉しいな。
　まあね、お見苦しいところを見せてしまった点に関しては申し訳なく思っています。でも『論足り得ず、馬鹿げてるでしょう。』(No.29)とまで言われて看過することはできなかった。これは沽券に関わる問題です。

＞下手に出たっていうのは、そもそも僕自身のこういう発言自体がスレの主旨を無視しているし、正直こういうことはあんまり言いたくなかったからそこは反省してるって事です。

　これもわからない。スレの主旨を無視したくないのなら、それこそNo.24に返信して、"スレ主の論点は＊＊＊＊なのであなたのコメントの趣旨はスレの主旨を無視しています"とでも書き込めばよかった話。まあそういうコメントは大歓迎だし今からでも待ってるけれど。
　この形式ならあなたは（あなたの考える）スレの主旨を踏まえた形で、この議論を継続できる。それでいいじゃないですか。何の問題もない。
　どちらにせよあなたは『揚げ足取りみたいなのを始めてしまう』っていうのがどういうことなのかあなた自身の言葉で説明するべきです。すべてはそこから始まる。サタン氏もあまくさ氏も読むせん氏も、まず自分の言葉で語っています。『意見は理解できるし、むしろいい事もいっぱい言ってるなぁと思うんですけども。』『考え方が食い違ってるだけだと思いますよ。僕的にはどちらの言い分も理解できますし。』というような中身のない同調or反発だけで終わりにはしていない。まずはここから。

　厳しい言い方をして申し訳ない。あなたの『にわとりさんがコワイ人だなんて思ってませんよ(笑)』については素直にありがたいと思っている。でもね、あなたのそのどっちつかずな態度はやっぱり気に入らないんだ。言いたいことがあるならはっきり言えばよろしい。言いたいことがないなら出しゃばるな。結局はこれだけ。
　意味のある話を、内実のある話をしましょう。No.36で『あなた自信とその意見を批判する意図はない』と言いながらno.51で『トートロジーが云々ってのも、考え方が食い違ってるだけ』と書いてしまうような雑なリップサービスはやめましょう。この局面において『考え方が食い違っているだけ』は十分に批判になりえます。
　"お前の言っていることは非論理的だ"と言いたいならむしろはっきりそう言ってほしい。そういう"本質的な言葉"こそ自分が待ち望んでいるものです。
　ではでは。『これっきりにします。』などと自らに枷をはめることはありません。言いたいことがあるなら言えばいい。そして言いたいことがあるかどうかは相手の返信を見て判断すればいい。

　『弁論だいしゅき』勢は否定されると滾るのでどんどん否定していきましょう。否定に否定を重ねるほどにスレが趣深くなっていきます（笑）。

＞【ひっどーい！！男子サイテー！！そ。チャンに謝んなさいよっ！！】

　スレ主が不当な批判を受けているのではないかという直感はたしかにNo.17を書き込んだ時点でなくもなかったのだが、そういう風にまとめられると何だかなという気持ち。結局『そ。チャンに謝』る必要があるかないか、『男子サイテー！！』が事実か否かが重要なんじゃないですかね。
　怖かろうがヤバかろうが"正しいこと"に価値があるのでは。それを否定してしまったらラ研はラノベワナビを騙して気持ちよくさせることが至上目的のサイトみたいな話になりかねないし、まあもしかしたらそういう面はあるのかもしれないけど、それ、おおっぴらに言ったらだめなやつでしょ（笑）。

＞同じやるなら、もっとエゴと自我と本性だして弁論していこうぜ！！持論がわかりにくいから！！

　ええ、『もっとエゴと自我と本性だして』いいんですか？
　これでも荒らし認定されないように人格批判とかセーブしてるんですけど……。

　まあこれは冗談。
　スレ主にたいする持論はNo.17に書いたことが全てだから『持論がわかりにくい』と言われても"No.17を読んで！"としか言いようがない。

　要点をまとめるなら、
・ラノベの主力購買層が20代以降であるという分析は正しい(論証の過程に疑問はあるが)。
・ならば20代が主に購入しているものを"10代向けの内容"と言うのは語義矛盾。主に20代が買って読んでるのなら20代向けとしか言いようがない。
・ただし"20代向けの内容"が何であるかまではスレ主も断定してないし誰も分からないよね？　コメンターのみなさんが"10代向けの内容"と思い込んでいる「それ」こそが実は20代向けの内容なんじゃないの？
　……という話。
　本質的にこれ以外のことは何一つ言っていない。
　これで少しは『持論』がわかりやすくなったかな。
　論と言うほどのものでもないし、もっとまとめれば「スレ主の言ってること正しくね？　みんな思い込みで反論してね？」だし、言い方を変えれば『ひっどーい！！男子サイテー！！そ。チャンに謝んなさいよっ！！』になるのかもしれないけど。

＞その前提で、スレッド主の言わんことを自分の言葉で書いた時「他の型の意見を求めた場合」もっとソフトな言い回し、威圧感を与えない言葉選びをするのでは？

　これはね、自分の不徳の致すところです。こういう言い方しかできないんだ。
　もっと文章力があれば嘘をつかずにやわらかい言い方ができるのかもしれないけれど、言いたいことを優先させるといつのまにかきつい言い方になってしまっている。『言いたいことを優先させ』たい気持ちが強すぎるのか、それとも純粋に技術的な問題なのかは自分にはわからない。でも結果的にこうなるって意味でやっぱり徳が足りないんですかね。まさに不徳の致すところ。

＞にわとりさんの持論とそ。さんの持論は異次元にあって、重なっていない「ねじれ」が気になります。いいこと言っているのに「ねじれ」が・・・・その「ねじれ」があああ！！みたいな？

　自分はスレ主の言葉をことさら悪意に取ろうとするほうがむしろアレルギー的な反応であるように感じました。いずれにしても、書いてもいないことに反論されたら可哀想でしょ。ちょっとね、それが気になってスレ主の弁護を買って出たというところがある。「そ。氏のはこういう意味で言ってるかもしれないじゃないか。偏見で批判すんじゃねえよ」と。
　まあ実際にスレ主がどういうつもりでスレ立てして『いかがでしょうか。』と言ったのかはわかりませんが、その"わかんないこと"をなんとなく雰囲気で悪意にとったようなコメントを見ると、それは違うだろ、先入観だろ？　と言いたくなる。
　結局あなたがNo.37で言ったように『判断材料が揃わなくてわかんない事は考えない主義っ☆』っていうのを完全に実践できたらそれが最良なんですよね。そう思うからこそ自分もサタン氏への返信で『No.1の分析は虚心に文字通り読めばいいだけの話で、つまり何が言いたいんだ的な裏読みは無用』(No.17)と言ったわけなのだけれども。

＞それによって手塚さんの面白くアカデミックな話きけたから、結果的に興味深いし、趣き深いスレッドですけどね。

　手塚氏の特撮雑学、面白い話ではあったかもしれませんがアカデミックではなかったと思いますよ。オタク的ではあったけれど、学術的かと言われるとちょっと。まあ趣深いスレであることは否定しないし、このように議論が起こることも含めて総体として"悪くない"とは思いますね。

＞そのノリが、糞駄作どもを増長させて量産させる。

　アンチの声がデカすぎると、それが結果的に作家の想像力を萎縮させるって意味ですかね。わかるようなわからないような。
　そういう意味であれば、なんかね、アンチの批判が型にはまっているのが諸悪の根源なのかなと自分は思うんですよ。整合性とかリアリティとかそんなのばっかじゃないですか。型にはまった批判に対応しようとしたら創作も型にはまったものにならざるをえない。アンチももっと創造的な批判をすればいいと思いますよ。それこそ二次創作の原案になるレベルで"本来こうあるべき展開"を語ればいいし、それで評論が一本書けるレベルで"作品の構造的問題点"を指摘すればいい。それができないから、つまり批判者に創造性がないから、それに影響を受けた作家の創造性も制約されてしまうのだと思います。

　自分はお察しの通り批判されると燃えるタイプなので「にわとりなんか小説書いてもどうせクソ駄作やろ！」とか言われたら逆に焚き付けられて執筆したかもしれない（笑）。手塚氏はわからないですが、もしラ研の投稿室に手塚氏の作品が投稿されたら自分は「文章は上手いかもしれないけどテーマが嫌い」って言いそうな気がするし、それを感想欄に書き込んで手塚氏と喧嘩するところまでワンセットで目に浮かぶような……。

＞そもそもその「中年狙い撃ち」が書籍作家に増えすぎたから「なろう」に編集者がヘッドハンティングに来てんやで？

　これはどうなんでしょう。編集者がなろうにヘッドハンティングしに来た意図はわからないですが、結局おっさん受けがよさそうなやつ（実際に支持者の大半がおっさんなのかは知らないけど、転生ものとか界隈からそういう目で見られてるよね）がなろうでも人気で、そういう作品が結果的に多数ハントされていったという意味でやっぱおっさん向けの市場やないかい、って思っちゃうんですよね。
　ほんと、どうなんでしょうね。

＞ここのスレッド伸びた理由・・・・これか。レスポンスの順番がめちゃくちゃにシャッフルされて、同じ意見を反論するような破綻しちゃうような並びで表示されているのか。

それなー。
場を使わせてもらってる身であんまり言うのもなんだけれど、ここのUIちょっとわかりにくいよね。ツリー構造がはっきりしなくて、少なくとも議論には向いてない。

ヤクザ映画のおすすめにはちゃんと答えましたからね！　フルメタル極道、ぜひご覧あれ。完全なるB級なので、１人で観るより誰かと一緒にげらげら笑いながら、指さしてツッコみながらの視聴がおすすめですが。

＞回答「ジグザグノベル」が上手くいかなかったこと、だと思いますよ。

　あー。早すぎる先行者がいたんですね。
　ジグザグノベル、初めて知りました。ググりました。なるほど……。

＞ジグザグでヒットを飛ばせていたら、それらのムーブメントは、ガッツリ乗っていたでしょうし、ネット小説ブームも５年は早く来ていたと思います。

　まあでも、ボカロ小説そのものに乗れてなかったとしてもボカロ小説的な世界観のラノベ（二次元的でありながらちょっと耽美）って結局ラノベで流行らなかったし、カゲプロで盛り上がってる層と大多数のラノベ読みの間の溝っていうか、そういうものを当時感じたんですよね。で、どっちのほうが真の10代の感性だったかといえばそりゃカゲプロとか悪ノ娘のほうでしょ、っていう。
　ラノベが好きな10代を否定しているわけじゃないし、そういう人もそれなりにいるのは分かっているのだけれど、やっぱ2018年においてらのべはおっさんのもので、10代のラノベ読みはどちらかといえば傍流なんだろうなと。そんな風に感じてしまうのです。

　あまくささん！！！！！！！！
　なんか議論を引き戻してくれてありがとうございます！！！！
　一体どこに向かって話が進んでいるのか自分でも謎で、ちょっと不安になってきたところではあったので！！
　本当にありがとうございます！！！　これでやっとスレ主の主張に直接関係がある話ができる！！！！！！

＞「ラノベが20代向けの小説である」と「ラノベが10代向けの小説である」は両立し得ないのでしょうか？

　これはNo.24の以下に引用する部分を読んでください。これはサタン氏の『ラノベ好きな２０代に向けたものを書いたとしても「１０代向けの内容」になるってだけの話』(No.20)にたいする反論の一部です。

＞これは"ラノベ購入者は10代も20代も同じものを求めている"という意味ですらないですよね。それならラノベ購買層は世代によって嗜好が分断されていないので、執筆に際してターゲットの年齢を意識する必要はない（"それがラノベであること"だけに気を配って書けばいい）って話になるはずなので。ならば逆に20代の読者だけを意識していれば10代の読者も「20代向けの内容」を求めているから勝手についてきてくれる、という真逆の言い回しだって可能ですよね。いずれも「10代向けの内容」「20代向けの内容」の内実が共有されていない以上、無意味な言葉遊びでしかありません。

　サタン氏の主張を認めるならば、『「ラノベが20代向けの小説である」と「ラノベが10代向けの小説である」は両立し得ない』と結論付けざるをえないという話です。実際にラノベにおいて10代向けと20代向けが両立するかどうかは知りません。それを検証するために必要なデータが手元にないので。あくまでサタン氏のNo.20を踏まえるならば、自分がサタン氏の主張を読み違えているのでないかぎり、そのようにしか読めない、ということです。
　もしラノベが10代と20代の需要を同時に満たしているなら、サタン氏は『２０代に向けたものを書いたとしても「１０代向けの内容」になる』ではなく、"10代向けでも20代向けでも書く内容は同じになる"と言うべきだった。そういう言い方をしないであくまでラノベが『１０代向けの内容』だとサタン氏が主張するのであればこの論点は避けられないはず。

＞ミステリの好きな読者に向けて書くのなら、ミステリを書くべきですよね？　それと同じことで、10代向けの物語が好きな読者に向けて書くなら、10代向けの物語を書くべきなんじゃないでしょうか？

　ミステリはどの年代層に支持されようがミステリと呼ぶことに問題はないですが、10代向けの物語を好む20代が実際の10代よりたくさんいるとなれば、それはもはや『10代向けの物語』とは呼べないのではないでしょうか。それがNo.24の論点であり、自分のスレ主擁護の根本部分でもあります。

＞前半を省略してしまうと、どうして20代向けに書いたものが10代向けの内容になるのか分からなくなってしまいます。

　これに答えるなら、前半を省略しようがしまいがこちらの主張には関係ないということになります。20代が主に購入して楽しんでいるコンテンツに10代向けの名を関することそれ自体に疑問を呈しているのですから。
『その２０代は「１０代向けの物語が好きだから読んでる層」なので』だからどうした、という話です。『１０代向けの物語が好きだから読んでる』20代が、実際の10代より多いなら『１０代向け』の看板は下ろすのが誠実なんじゃないか？　と言いたいわけです。

　もしかしたら販売戦略として10代向けを名乗り続けたほうがお得とか、そういう事情はあるのかもしれないけど、少なくともそれに作者サイドが振り回される必要はありません。対象読者の世代はちゃんと認識しましょう。そういう話です。

　重ね重ねありがとうございます。おかげでとりあえずは引き戻されました。
　ときに暴走気味のにわとりですが、今後とも宜しくお願いいたします。