あまくささんの返信一覧。最新の投稿順199ページ目

　そうですね、単純化するために、今までの物を含めて総括的に下の質問に答えさせていただきます。

＞ただ、上のように言われた場合、「どこが、なぜ良くないのですか？」と質問する権利くらいはあるのではないでしょうか？

前提とする知識・思考
①動物、人間共に、それぞれ独自に複雑な思考を持っており
②かつ社会的・個体的に見た「総体」の在り方が違う知性を持っていて
③部分ごとに抜き出して比較にくく
④あるいは比較しえたとしても、どちらか一方に偏りがちである物を
⑤しかも特に連続性のある知性を互いに共有している訳ではないにもかかわらず。

考えている事。
①比較しようとしているのがおかしいと思う。

　と、いう事です。
　ここまで『前提とする知識・思考』の部分のすり合わせを二日ほどかけてやってきたと思います。
　全てについて説明する余裕が無かったので、また失礼ながらあまくささんがどの程度まで考えていらっしゃるか/どの程度まで俺と同じ前提を共有しているのかわからなかったので、早い段階では『その例え話は間違っていると思う』という言い方をしました。安直に、結論だけ言うべく。

　本能に関する議論に関しては、恐らく、お互いに『相手が広義な、或いは浅い意味での「本能」と言う言葉を使っているのだろう』と思ってお互いに掘り下げ、却って事態をややこしくしてしまったものと思います。
　すみません。

　ただ一方で、
＞それも分かるのですが、ここでそれを言い出すと、方向性の違う論旨が交錯してしまい、議論が混乱する元になります。
　①何度も書いているように、これは余談であり、方向性の違う議論です。No29からこっちは概ね全部。
　②それでも、俺は方向性の違う議論になってでも『そのやり方はおかしいと思う』と言いたかったのです。

　人間がバグってる、とのことですが。
　個人的には順番が違うんじゃないかなぁ、と思います。

　俺はどちらかと言うと、『脳の発達に肉体の進化が追い付いていない』状態である、と考えています。
　状態としては『設計通りの暴走』とでも言うべきでしょうか。脳を中心に神経系の発達が早すぎたんですよ、結局。だから不足したのはむしろ『肉体』の側で。
　その後に、↓コレが来て
＞ある機能に障害を持ったとき、それを補うために別の器官が異常に発達するという現象がみられることです。
　『脳の発達に肉体が追い付かない』ため、人間は『道具』や『衣服』の形で、外側に肉体機能を求めたのです。

　進化論における自然選択は御存じですね。
　基本的に生き物は『こう進化しよう』と思って進化するわけではなく、『偶々そう進化した』ものが生き残って来ただけなのです。
　『人間の進化』に『人間の生態が適応する』ことはあっても、『人間が自然に適応して進化』することは厳密には正しくない。（まあ、慣用的には後者の表現でも良いんですが）

　上に書いた通り、人間と動物の在り方を比較して論ずる方法は、『比較するにはお互いに複雑すぎて、比較しようとすれば極端な情報の抜出が必要になる』ため、やり方として間違っている。と思います。

ちょい割り込みスイマセン。お二人とも、ほかの相談者さんとかの相談を埋めない程度に＆疲れない程度にね？
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あと個人的にクソワロタんですが、大野さんは「聞きたい」が「議論」になっとる。

読むせんとかは「聞く」は「お食い初め」みたいなもの、と捉えています。

　チビに初めての味を与えてみて「こんな味も、この正解にあるねんで」という新感覚を知ってもらうようなもの。

読むせんが「聞く」系の質問を建てるときは、いちおう「分かんないなりに、頂いた回答を口に含んでみて、どうにも合わないならペッさせてもらい、食べてみたいのに消化できなければ消化できない事を抱えて生きてみる」ノリで挑んでます。

「理解できない・共感できない」を抱えるのも、やっぱ読書の醍醐味だとおもうんだわ。

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お二人のレスポンス見ていると、

あまくささん→自分の回答を大野さんに「たべもの」と認識してもらうべく、味付けや食感、色どりに工夫するママ
大野さん→あまくささんの回答を「たべもの」と認識しておらず、元気にオモチャにする幼児

な、ほのぼの壮絶「ごはんのじかん」みたいで、みている分には微笑ましいけど、実情を思うと「あまくささん、マジ育児戦士( ワンオペ・アーミー)・・・・」という変な憐れみが湧いてしまいます(;´∀｀)。

食べてもらうのって大変だから。あまり気負わず、気疲れしない程度にねー

お二人の話は、あまくささん側が「分かってくれない大野さん」を面倒くさくなって「嫌い」になってしまい、
「嫌いな相手」に自身の心情を伝える事を止めてしまえば【強制終了】させる事ができる、とは思います。

嫌ってしまう方が簡単だし面倒くさくないですから。

面倒であろうと、それを続けようと思わせるのは大野さんへの好感度とかが大きいと思います。だいたいの「面倒くさい事」は大切だから面倒くさいんですよね。どうでも良ければ面倒ではない。

なんとなくですが、あまりに疲れると、楽になりたさで「相手を嫌いになる」事があるじゃないですか？
人では無く「執筆活動」とか、頑張りすぎて、こう？執筆自体が嫌いになる的な？

あー・・・・・お互い、嫌気がさして、相手ごと嫌いにならない程度にねー？( ﾟДﾟ)ノシ

　①②③についてのあまくささんの理解は分かりました。
　この、『理解』と言うのは『どうとらえるか』の話なので、『俺はこう思ってるけど、あまくささんには別の捉え方があるのね』という事で以降行きます。

　④についてですが、これは①②の解釈に置いてあまくささんの仰っているように、動物にあっては『思考』『知性』と呼ぶべきものが存在しない、或いはあったとしても人間とは非常に異なる形で存在しているためです。
　あまくささんが事実そうしたように、人間の知性と動物の知性（或いはそれに相当するモノ）を比較する場合、当然ですがどちらか片側を基準に持ってこざるを得ないといけません。
　ですが、そうしてしまった場合に『基準』にならなかった側は比較するためにある程度形を変形させ、或いは情報を抜き出して比較せざるを得ず、それが結果として『情報が偏る』という事です。

　これについては
＞人間の特徴の一つに社会を作るということがあります。
　ミツバチやアリも社会を作る生き物ですが、やつらはたぶん思考も学習もしないで本能だけで社会が作れるのだと思います。
＞『人類の社会を基準にした時の動物の社会の話をしている』
　これはＹＥＳ。
　
　と、仰られていますが、これを指して言っています。
　既に何度も述べてきたように、人間以外の動物が作る社会・群れの構造は、人間とは全く異なったものです。それは、伝達・各個体の思考の形にあってもそうだし、『社会・群れ』そのものが生存面で持っている役割自体も、厳密には違います。
　これを人間側をベースに比較することは、『偏って』いないと思いますか？

⑤
＞連続性のないものは比較できないと考えるのは、比較して優劣を判定しようとしてるからではないでしょうか？
　
　とのことですが、
単純＜　　　＞複雑
　で分けるという事自体が、優劣をつけていることが分からないあまくささんではないですよね？
　いえ、もちろん厳密な定義の『優劣』ではないでしょう。
　ですが、比較によって『どっちの方が、より○○である』と言うのであれば、どんな比較方式であれ、連続性が無ければ成り立ちませんよ。

　絵に描いた餅と現実の自動車の大きさを比較する時、大体の人は『餅が描かれた紙のサイズ』か『車をそのまま絵にするとしたら、どのようなサイズになるか』を参照して大きさを比較するでしょう。
　紙と言う立体を比較基準にする事で『立体』と言う連続性を持たせるか、『車を絵に描くなら』と言う発想を基に『平面』と言う連続性を持たせるかのどちらかのはずです。

　ですが俺が言いたいのは、人間社会とハチやアリなどの社会を比較するにあたって、どちらにも平等な連続性を持たせるのは不可能であるし、どちらかに合わせようとすると零れ落ちる情報が発生するために、偏るであろうという話ですよ。

　逆に聞きたい。数値的な物以外を含めたとしても、連続性のないもの、或いは『より○○しい』と形容できない物をどう比較するのか。
　少なくとも『より○○しい』と表現できるものには。

あまり○○しくない＜　　　　＞より○○しい

　という疑似的な連続性が用意できるはずです。
　違いますか？
　
１）優劣をつけるための比較しか考えていないから、比較できないと思い込んでいるだけではないのか？

A.はい、そうです。逆に、比較にあって優劣を付けない事の方が難しいでしょう。
　比較、或いは比べるという事は、辞書曰く
『他と対照し、異なっている部分やその差異の程度などを見定めること、という意味で用いられる表現。基本的には名詞だが「比較する」の形で動詞（サ変動詞）としてもよく用いられる。』
　だそうです。異なっている部分やその差異、と言うのは『Aは○○ではないがBは○○だ』とか、『BはAより○○だ』という事です。
　理屈の上で、『0か1か』なのか『50か100か』の違いはありますが、何らかを比較基準として、連続性のある物として仮定するのが「比較」という行為です。

２）特徴を抽出するための比較は、やや極論すれば、インスピレーションを得るためにやることです。ですから、必ずしも論理的でなくてもかまわないのだと考えます。

　これについては、論理的で無くでも構わないのは事実です。
　その上で、『構わないがしかし、生物オタクとしては論理的に気になる物がある』と言うのが、そもそものNo29です。何度も言った通り、これは余談です。
　ですから、本来の議論にあっては、もちろん『論理的で無くても良い』し『どうでも良い』事です。
　ですが、そこに対して俺が『別にどっちでも良いけど、俺の知ってる理屈から外れるなぁ』と言ったからのこのやりとりな訳で、論理的であることを捨てるのであれば、余談を続ける事には意味がありません。

　人間の脳の異常発達については、俺のも一つの論に過ぎないです。
　奇妙な発達をしていることは、間違いないでしょう。
　思考実験の土台として「動物は実はきわめて高度な環境対応をしている」という観察は、きわめて意味があるのも事実です。
　そして、人間の異常な発達について考えるためには、『動物の環境適応や生活・生態』と『人間の環境適応や生活・生態』とを最終的に比較する必要があることも分かります。

　ですが、
　①比較するにしては情報が人間側に寄りすぎているように見える
　②比較するのであれば、他にもっと採用されるべき情報があると思うので、現状では不十分だ
　③よって、あまくささんの書いたこの思考実験は、その結果をベースにして議論を進めるには、些か足りないように思う

　と言う話です。
　推定の上での人間の異常発達については異議はありません。
　ただしそれは観察の結果であり、『推定するに至る過程』としてはあまくささんの上げた例は間違っている/不十分であると思うという事です。
　有意義ではあるでしょうが、意義をなす形まで論理を詰め切れていないのであれば、それは『なんとなくそう思う』のと大差ありません。

　No44における人間と動物の比較は、『あまくささんのはなしに則るなら』という事をやったまでです。
　つまり、動物の社会側に寄せた標準での人間と動物の比較をすることが出来るし、それをした結果としての動物の能力や知性（らしきもの）の事を考えるのであれば、あまくささんの比較は『偏っている』という話ですよ。
　当然ですが、意図的に動物側に偏らせた比較ですし、『俺からはこう見えているよ』と言う表現をするためにあえて比較した訳です。

＞単純と複雑がどうして優劣なのでしょうか？
では、大野さんのお考えでは単純と複雑のどちらが優で、どちらが劣なのですか？
　
　に関しては

＞　いえ、もちろん厳密な定義の『優劣』ではないでしょう。
　ですが、比較によって『どっちの方が、より○○である』と言うのであれば、どんな比較方式であれ、連続性が無ければ成り立ちませんよ。

　と書きました。
　勿論『厳密な意味での優劣』ではなく、上下、でも大小、でもいいので『幅のある物』と言う意味です。

　カッコいい、という比較だってそうですよ。
　比較の基準は各々が定めればいい事ですが、

カッコいい＜　　　＞カッコよくない

　の連続性があって、その中に車と絵に描いた餅を当て嵌めた時、『カッコいい』により近い方がカッコいいのです。
　絵に描いた餅にスケールを付けるのは構いません。『長さ』という標準は、どちらかに寄せずに比較を行うために人類が生み出した知恵です。
　でも、『社会の複雑さ』を表す基準値はまだ存在しないでしょう。

　判定が出ない比較に意味なんてありませんよ。
　例え『AはBより尖っている』でも、判定は判定です。
　いえ、厳密には『判定が出来ない』という結論を出す事には意味が有ります。
　ですが、少なくとも今回あまくささんが立てた比較にあっては『判定が出来ない』という結論をあまくささんは出してないですよね。

＞比べてみれば、「自動車の方が大きいね」「餅は白いけど、この自動車は赤いね」「だけど、白い自動車だってあるんだから、赤いことは別に自動車一般の特徴とは言えないよね」「でも、僕は赤い方が綺麗だから好きだな」
とか、いろいろあるじゃない。
　
　あまくささんが挙げたものは全部『判別』ですよ。言い換えれば、
　『自動車の方が持ちより大きい』『車は餅よりも赤い（餅はそもそも白いけれども）』『餅は車より赤い（車はそもそも赤いけれども）』『僕は白い物より赤い物が好きだ』
　です。
　もう少し言うなら、『他の車と比較すると、赤くない車も数多く存在する』よって『赤い事は車全体の特徴ではない』と言うのは判別から発展した結果に過ぎない。

　この比較には、意味が有ります。

　一方で、俺がずっと言っている事ではあるのですが、『アリの社会』と『人間の社会』では在り方が隔絶しすぎていて、そもそも『社会を作っている』という事は共通点になりえない、と言う話です。
　勿論、『在り方が隔絶している』と言う比較はできます。
アリっぽい社会＜　　　＞人間っぽい社会
　とすればね。

　一方で、あまくささんが挙げられていたような『複雑さ』などの観点においては比較しえないと思う訳です。
　車と餅の話で言えば、確かに『大きさ』と言う評価基準では統一できますが、車に対して『美味しいかどうか』と言う評価基準をするのは不適当ですし、餅に対して摂取カロリーを標準に『燃費』を語れば車における『燃費』とは意味合いが変わってしまいます。
　まあ、『ゴジラ』とかそういう、車を食べそうな生き物を出してもらっても良いですが、そこまで行ったらファンタジーです。

　俺は、『社会の複雑さ』と言う定規を当て嵌めるには、『人間の社会』と『アリの社会』を均等に比較しうるのは難しいと思います。
　また、『なるべく偏らない様にしよう』と言うのは個人差が出てくるので、有効性が無いと思います。まあ、これも『個人的には』の話なのですが。

　あまくささんが論理性を放棄していないのは分かっています。
　ただし、この議論自体は『論理的におかしくね』から始まる訳なので、『別に論理的じゃなくても、合理的であればいいと思うよ』と言ってしまったら『そもそも、論理的じゃない場合の話はしてないねん』となってしまうし、

　俺は根本的に『面倒くさいツッコミだけど』と言っている通り、『そのやり方が合理的である』事も『合理的に物事を進める』事にも文句は言っていないですよ。
　ただし、この余談にあっては『論理的である』事に意味があるんです。
　だからここまで丁寧にお互いの認識をすり合わせて来たんじゃないんですか？

　あーと、書き込みの件は『書き込む件数の制限』じゃあなくってですね。
　『他の質問者さんが、三件新しい質問のスレ版を立てたら』です。
　あくまで、問題なのは他の質問者さんへの迷惑ですからね。他に質問が無いのであれば、根本的に俺らが遠慮する理由もないでしょう。
　そっちの方が、合理的じゃないですか？