あまくささんの返信一覧。最新の投稿順197ページ目

　うーん、まあなんとなく言いたいことは分かりました。多分、ではあるんですが。
　ただ、生物系が好きな人として、ちょっとだけ面倒くさいツッコミをします。

・人間は本能の働きが薄い。
　これは、難しい所であります。
　そもそもの『本能』と言う言葉が紛らわしいんですが、そもそも形質や生態が違う以上、生物ごとに『本能』の在り方は変わってきます。
　その上で、一個は人間が『学習本能』つまり、『物事を学習するという本能』を持っているという事。これは、屁理屈的な話ではなく、『何を重要な物と判断して学習し、何を不要な物と判断して学習しないか』などの直感的に見える側面も含まれるため、中々厄介なのです。
　それともう一つ、集団本能/集団形質と呼ばれる現象の問題もあります。例えば、『働きアリの中には2割ほどの働かないアリが混ざっている』と言う話を聞いたことがあるんじゃないでしょうか。この現象、実はある程度より規模の大きい集団であれば、ほぼ確実にそうなります（強力な外敵の危機に晒され続けていたりすると、例外が発生します）。
　同じように、人間の社会構造と呼ばれている物の中には、『人間が自らの意思で作った』と思っていても、案外と『本能的にそうなってしまった』ものもあるのではないか、という説もあります。ここら辺、都市伝説っぽい話な上に、社会行動学や言語学の問題なんですが、原始的な文字形態や宗教などには、ちょいちょい奇妙な共通点が発生します。
　勿論、再現実験の難易度が高すぎるので『どこまでが本能で、どこまでが理性か』を決めるのは難しいですが、『人間社会の在り方』そのものに動物的本能が作用していないと言い切るのは、中々難しいのです。

・ミツバチやアリの思考・学習
　これについては、学術上『そこそこ高レベルの物を持っている』事が判明しています。
　有名どころで言えば、パブロフの犬ですが、人間が意図的に実験環境を用意せずとも、動物は学習・思考を行います。主な所で言えば、寝床と餌場の捜索ですが、別にアレだってランダムにやっている訳ではありません。
　所謂、『ミツバチのダンス』という物を聞いたことはあるでしょうか？　これは厳密には伝達能力の話ですが、彼らは例えば、『巣の周辺の植物の生え方を記憶して、餌場を探しに行くとき、特定の順番で移動する』などと言う行動をとります。
　また、アリがセミの死骸などを解体しているところを見た事はありませんか？　人間の解剖学ほどではないにせよ、彼らは自分より大きな獲物を運搬する時、噛み切ってパーツごとに分けて運搬します。そういった際に関節を狙って千切りに行くところなどは、決して『本能』の一言で説明しきれるものではないでしょう。

　さて、話を戻しますが。
　あまくささんの『悪人』の定義は分かりました。
　ただ、その定義を通すのであれば『そもそもシステム的に「生まれつきの悪人」は発生しない』と言うのではなく、まず第一に『性悪説』という理屈を考えた人にとっての『悪人』の定義を考えるべきだろう、と俺は思います。
　まあそこら辺細かく言いだすと、そもそも俺とあまくささんの『世界観』が違っている訳なので、中々事態はややこしいわけですが。そもそも、性悪説云々言いだしたのも俺ですしね、定義が違うもんぶっこんじゃったんだったら、すみません。

　『善』と『悪』については、大体のラノベ好きは一度は考えるんじゃないですか？　っていうか、考えていて欲しいなぁ。
　そもそもこのスレ自体、そういう『持論』を聞きたいから立てた側面もあるので、むしろ大いに語ってもらって構いませんよ。

　読むせんさんの上げてたマジレンジャーは好例でしたね。
　まあ、俺個人としては『日本人の作り上げた社会全体が持ってる歪み』もまた薄っすら見えてきて、二重に怖く感じるんですが。
　日本人って、『失敗』とか『敗北』に対して甘すぎる部分があると思うんですよねぇ。社会全体として。
　それを歪みと言うのか、適応成長と言うのかは個人個人に任せますが、中々けったいな国民性してますよね、この国。

　歪みなら矯正すればいい、と言うのは確かに短絡思考ですねぇ。
　30までは、まあそれっぽいことも出来ますが。取り合えず、30過ぎたら人格の矯正なんて無理ですよ。監禁＆洗脳クラスの刷り込みとかをやれば、『都合のいい方向に歪める』ことは出来ますけど。
　大体根本的に、成長するって事が『歪んでいく』って事でもあるんですから、『真っ直ぐにしよう』ってのがまずおかしいんです。
　或いは、いっそ某ガンダムみたいに『その歪みを断ち切る！』ってぇ方向性で行くか。

　僕はむしろ逆かな、ニュートラルを目指すより、歪んでいけ。
　『歪んでる自分』をちゃんと認知できるように、文字の上では冷静に。
　まあ、二重人格とは全然違う話ですが、『冷静に物事を見て、愉快がる自分』と『感情的に突き抜けて、ぶっ飛んでいく自分』の二つに分けて、色んな『歪み』を愉快がって行こうかなぁ、なんて。

　・人間の行動が本能に根ざしていないとは言い切れない。
　・動物の行動は本能の一言で説明しきれない。
　
　と言うのを連続して書いたのは、どうもあまくささんの文章の中に『人間は理性的な生き物、動物は本能的な生き物』という感性があるように見えたからです。
　間違ってたならすみません。

　ただ、俺が言いたかったのは『人間であれ、人間以外の動物であれ、理性と本能の区別はとても難しい』と言う話と、その事について（俺たちが人間であるのは確かにそうだけれど）人間だけを特段抜き出して議論できるものではないと思う。と言う話です。

　これが、最初から人間に限って善悪ないし理性と本能の話をされていたのであれば別だったのですが、他の動物が混ざってきた辺りで、解釈のズレが起こったみたいですね。

　言いたいことは分かるんだけど……。
　そういう意味で言えば、あまくささんが『悪』を誤謬だと思っているように、俺は『科学』とか『物理法則』を誤謬だと思っています。
　要するに、頭一つ抜けて正しいような顔をしているけれど、『科学』っていうのも所詮は人間から見た物差しに過ぎない訳で。
　
　そういう意味で、わざわざ善・悪或いはそれに相当するナニカの話に、科学が出てきたことが受け入れられなかったと言いますか。

　まあ、行きつく先としてはあまくささんと一緒で『科学法則』と『善悪』という複数の価値基準は、どちらに影響されることなく、矛盾なく存在しているだろう。と思っているんですが。

　人間と他の動物とでは複雑さのレベルが違う、ってのは些か飛躍しすぎてるように思います。
　どちらも違う形に複雑なだけで、『人間だけが一方的に複雑だ』って考えは傲慢じゃないでしょうか。

　殺人が悪である理由については、行動学的に『同族殺しは問題だ～』とか『生物が繁栄を目的に生息していることを考えれば～』とか難癖付けることは出来ますが、まあ、証明不可能です。
　ただし、逆説的に他の科学的立証に関しても『人間の都合』を抜きにすれば、都合のいい屁理屈で成り立っている物はごまんとあります。

　善と悪の定義をするのは、そうすると人間にとって都合が良いからだと、俺はそう考えてますよ。
　要するに、自分以外の誰かを下げる事に意味があるんです。或いは、誰かを『善である』と持ち上げる事に意味があるんです。皆、自分に都合のいい、『それっぽい』差別化がしたいんです。
　どちらにせよ、『善と悪に分ける』という行為自体に意味があるので会って、『善と悪』そのものには意味はありません。

　『善と悪』ってのは、要はそういう名前の宗教なんです。『キリスト教』とか、『白人優性主義』とか、『仏教』とか、『在日は出てけ』とか、『ホロコースト』とかと一緒です。
　信じざるを得ないから信じている人は少数です。大体の人は、信じたいから信じてるんです。そして、『信じたい』と思っていることに気付いてないだけで。

　『そんなもんです』と仰るなら、それは人間に都合がいい『そんなもん』を作ったんです。
　人類皆が、いかにも善人らしく、手と手を取り合って。

執筆しようと思っている小説内に、ヒロインが魔女だった（主人公が魔女にトラウマを持っており、途中で隠し切れなくなりヒロインから告白される）事の伏線を張りたいのですが何かわかりやすい日常の中の魔女特有の行動や忌避している物など、代表的なものを挙げてもらえると嬉しいです。

　うーん。
　俺は、社会活動の面だけに限っても、人間以外の動物も平等に複雑だと思う、かなぁ。
　文化、文明とか、あるいは宗教なんかの面に特定すれば人間の方が『複雑』なんだけど、例えば夫婦の在り方とか、『集団』である事に季節・時間の限りがある点なんかを見て行くと、決して『社会の在り方』そのものの複雑さは決めきれないし、比較しようとするのが間違ってると思う。
　と言うか、『局面を抜き出して複雑だと思う』と言う表現をするのなら、まず総体の在り方が違うんだから、『局面』の単位で切り分けてる段階で人間標準に強引に合わせている訳で。
　ニュートラルな見方と言うのなら、そのやり用はいかがなものかと思う。
　
　そして、そういう『人間尺度に合わせて、局面を切り抜くやり方』を俺は傲慢だと批判しているのです。

　また、『高尚だと主張していない』のは存じています。
　まあ、これは俺個人の価値基準ですが、複雑であるよりも単純にまとめられている方が高尚だと思うしね。

　うーん、『前提が違えば結果も違う』のは当然のことだし、『特定の尺度に合わせて局面を切り抜く』のも当然でしょう。
　ですが、『尺度の基準』を人間に合わせてから『人間と動物』を論じるのであれば、論じ方として人間側に偏り過ぎている。

　当然だけれど、『人間、或いは動物』のどちら側にも寄せない、つまり『絶対的』な尺度を用意することは限りなく難しいし、出来ない。
　
　これがもし、人間同士の事であるならば、社会規範とか、『理想』と言う大雑把な物を尺度に当てて論ずることは出来るでしょう。
　或いは、個人や国家同士の比較において、事態を分かりやすくするために比較対象の片側を基準に持って来ることも理解できます。

　ですが、そもそも『人類の社会における善悪』の議論をしている時に

＞人間の特徴の一つに社会を作るということがあります。
　ミツバチやアリも社会を作る生き物ですが、やつらはたぶん思考も学習もしないで本能だけで社会が作れるのだと思います。
　しかし人間にはそれができないので、長い歴史を経て、思考し、経験を重ねながらルールを作りあげてきました。

　と仰られれば、『人類の社会を基準にした時の動物の社会の話をしている』『人類の学習や思考を前提に、動物の思考や学習を考えている』ととられかねないとは思いませんか？
　そういう意図はなかった、と仰られるのであればそれでも良いのですが、俺にはどうも『人類の善悪の話をしているところに、他の動物の社会性に関する話を抱き込んだ』ように見えた訳です。
　
　その上で、『ある尺度に合わせているだけ』とのことですが、そも人間の話をしているところに動物の話を入れているのですから、俺からすればむしろ『人間尺度で話して居ない方がおかしい』ように見える訳です。
　大本のところが、人間の善悪論に帰結するわけですから、『人間の社会に比べて動物の社会はどうか』と言う話にならざるを得ない訳ですし、実際あまくささんもそのような書き方をされています。

　ですが、例えばミツバチやアリが社会を作るという話ですが、アレだって厳密に言えば『人間尺度』です。彼らの生活は社会を作るだけが全てではない。
　はぐれる事も、巣の移動も、社会同士の対立も、それぞれあります。人間から見て、人間の作る『社会』に似ているから『社会』と呼ぶだけで、人間社会と比較しうる物では無い。
　
　二番目に上げられていた猿の実験の件もそう。
　動物行動学ではわりと頻繁に似た実験をするので、あまくささんの知っているソレに携わった猿がどのような成長をした個体かによる影響もうけますし、逆に野生における猿がどういう成長をするかを示す結果でもありません。
　あくまで、単純化した状況における学習能力の問題であります。
　大体、人間の学習能力の何割かだって、パブロフ的刷り込みに依存している訳で、この実験結果のみをもって人間と猿の思考能力の違いを立証しようとするのは些か性急すぎます。

　例えばカラスは自動車を使って木の実を割ることが有ります。これは偶発的な現象ではなく、学習によって習慣化されたものとして、です。バードウォッチャーたちによって、ある程度離れた森林から木の実を運んでくることも確認されています。

　一方、狼の実験の方ですが、これ確かヤマネコかハイエナによる群れ同士の抗争の観察結果として、反証に値する――つまり『復讐を避ける/同業他社になりかねない相手を削ぐ目的で、同族殺しを行う』という結果が出ているはずです。
　また、狼にあっても、彼らには根本的に『身内同士で喧嘩をしあって、伴侶を決めたり、群れの中での順位を決める』という習慣がある種類も多いため、そもそも『どういう種類の戦闘』であったかの性質によるため、これも『洞察力』の有無を測るテストにはなりません。

　人間だって、プロレスや大相撲で相手を殺すまで戦わないでしょう？

　そしてここら辺を、俺が『人間の尺度』と呼ぶ部分なんですが、あまくささんの比較実験として出す動物の情報は、凄くピンポイントに過ぎる。
　その動物の生態や、社会性、生存環境を無視して、細かな実験結果を人間の社会性・思考能力と比較しているので、『傲慢だ』と言うのです。

　注1について。
　人間を超えた思考の枠組みを持て、とは言ってません。まず俺はそんなもの持ってないし、俺が持っていない以上、あまくささんが『人間を超えた思考の枠組み』を持っていても、議論にならないでしょう。
　そんな難しい事ではなく、もっと単純に『動物を比較対象にするなら、動物の事をもっとよく見てから話して欲しい』という事です。

＞こちらがフラットに言っていることに、無意識に価値観を当てはめてませんか？（註2）

　『誰の』価値観かにもよりますが。
　フラットに物事を語る時、その根底にある価値基準の事を『価値観』と言います。あまくささんが何かを語る時、それを見ている俺は、『あまくささんの価値観』を考えるように意識的に見ています。
　何せ、俺とあまくささんの価値観が違う可能性はそこそこ高いですからね。『価値観』の事を考えない訳にはいかないでしょう。

　俺が勝手に『俺の価値観』をあまくささんの発言に重ねているんじゃないか、と言う意図でしたら、『そうしないように努力しています』としか言いようがないですね。まあただ、俺が『こう見える』と書いている場合は、明確に価値観を重ねていますよ。

注2について。
　俺の言葉で意訳させてもらいますが『価値観や先入観を出来るだけ排除して考える』っていう意味合いの事ですよね？
　価値観を排除する、と言うのはすごく難しい事なので、それが出来るんだったら凄いなぁ、としか。
　俺はそんなこと出来ないので、『他人の言葉を、自分だったらどう表現するか考えて、バイアスを掛けないように気を付けて翻訳し、自分の価値観で考える』って所かなぁ。
　勿論、外側に出力する時は『出来るだけ相手にも通じる価値基準で表現する』努力はしてるけども。