大野知人さんの返信一覧。最新の投稿順102ページ目

　＞以上の考察は、人間とはどういう生き物かということについての私の意見の本旨ではなく、その前段。前提の確認です。

　ええ、ですから、No29にも書いた通り、これは基本的には面倒な生物オタクのツッコミなのです。

　あまくささんが
＞他の動物よりも人間の方が優秀だと思っているわけではない。
　ことはもとより知っております。一度確認を取りましたからね。

　ただ、
＞私はただ大野さんが、他の動物にも知能があるみたいなことを仰るから、連続性があるとお考えなのかと思ったんです。
　俺はむしろ、あまくささんの方が『動物と人間の知能に連続性がある』とお考えなのかと思い、連続性の無さそうな物を例として挙げたまでです。
　不要だったのなら、それで構いません。

＞その「何らかの『理性』或いは、人間に理解不可能な『考察』」を、彼らも生物である以上何らかの器官によって働かせているわけですよね？

　これは、話の流れ的に『脳』や『理性』の話をしている訳ですから、当然『脳以外の器官で』『地震の前兆を計測しうるようなものが』見つかっていないという話です。
　理性の話をしているんですから、脳ないし脳に該当するものを含まない訳がないじゃないですか。

　何度も書いてますが、俺は『前提』としてあまくささんが挙げられた『動物と人間の比較』というやり方が良くない、と言う話をしているだけで、まだあまくささんの語ろうとしている『人間の善悪観』の本旨に到達していない事は存じ上げています。
　そもそも、『余談』として挙げたレスに返信が帰って来て、それがずっと持続している状態なだけなので、最初から書いてある通り、これはあくまで『俺は良くないと思う』と言う話に過ぎない訳です。
　勿論、俺にも考え方の理屈や、固執する物が有りますから、『じゃあ大野さんはこういう問題はどう考えられますか？』とあまくささんの仰った部分に反論・ないし意見を述べる事はやってきましたが、これは本質的には『余談』ですよ。
　（まあ、そもそも『個人的な好き嫌い』を語るスレなので、人間の善悪論も『余談』っちゃあ余談なのですが）

＞なお納得できないなら、お望みならいくらでもお付き合いしますよ。

　とのことですが、俺は本質的にはあまくささんがどうしようが『納得』はします。
　一番最初のNo29で書いた通り
『生物系が好きな人として、ちょっとだけ面倒くさいツッコミをします』
　と言う、俺個人の主義主張としての『そのやり方は気に食わないなぁ』というごく個人的な感想であって。
　その後No31（30は我々のやり取りとは別のレス）であまくささんが『大野さんそれ誤解してるんじゃない？』と言う深堀が有ったので、そっからお互いの主張について語るべき脱線して行っただけだと思います。
　これは、あまくささんが悪いと言ってるわけではないです。むしろ俺も『こりゃあ面白い事になって来たぞ』と脱線を助長させた側面もあるのですが。

　これはあくまで余談であり、脱線です。
　ここまでやってきたことを言うならば、『私はこういう風にやっています』というあまくささんと『そのやり方は好きじゃない』と言う俺が、それぞれの理屈や主張を言っているだけでは、無いのですか？

　俺はそれでもやはり『動物と人間の知能・学習性を比べるやり方』は良くないと思うし、好きじゃないですよ。
　でもそれは、大野の勝手な感情であって、もちろん深堀して議論をしてくれるのであればいくらでも楽しく議論しますが、『私は本題から逸れたくないのに』と仰るなら、いつでも本題に戻ってもらって構いませんよ。

　だって、大野が『そのやり方良くないと思う』っていうのが大野の勝手なら、あまくささんが動物の例え話を出すのも、本題に戻るのもあまくささんの勝手でしょう。
　『俺はそういうやり方なんだ。文句があるのは分かったが、俺にも俺の理屈がある』で終わる話なんですよ、究極。

　詳しくは『まとめ直してみましょう』のスレを見てほしいのですが
①大野が、『面倒くさいオタクのツッコミなのですが』と持論を語る。
②あまくささんが『ちょっと誤解があるみたいだけど』と語る。
③大野が『誤解されるような言い回しだったなら、こう言いかえるんだけど』と返す。
④あまくささんが『やはり誤解があるようだけど』と細かく掘り下げる。
⑤大野が『その誤解に見える部分の大前提が、俺は間違ってるとおもう』とさらに掘り下げる。
以下、更なる掘り下げ。

　と続いてるだけで、これは単純に余談を掘り下げてるだけです。
　確かに俺が掘り下げたのは事実です。だって、あまくささんの考えが色々見えてくるし、楽しかったですよ。
　ただ、もしあまくささんが掘り下げたくなかったのなら、別に途中で切ってもらっても構わなかったですよ。

　流石にKYの俺でも、自分が掘り下げた所にあまくささんが突っ込んでこなければ、『あ、余談は終わったのね。じゃあ本題の話しよう』となります。

　勿論付き合ってもらえるなら、根っこまでしっかり掘り下げたい所ですが。そうしても良いですか？

　なんて言うんでしょう、多分エンドウ豆さんは『主人公の事を知ってもらおうとし過ぎ』なんじゃないでしょうか。

　物語っていうのは、主人公も大事ですけど、色んなキャラクターが絡み合って行くからこそ面白い物です。

　多分、一話に『主人公の情報』を詰め込みすぎなんじゃないかな。
　もう少し、他のキャラクターとの関係性や、主人公の周囲についてハッキリと書くことにして、『自然に、ゆっくりと』主人公を知ってもらうようにプロットを作ればいいんじゃないかと思います。

　そうですね、単純化するために、今までの物を含めて総括的に下の質問に答えさせていただきます。

＞ただ、上のように言われた場合、「どこが、なぜ良くないのですか？」と質問する権利くらいはあるのではないでしょうか？

前提とする知識・思考
①動物、人間共に、それぞれ独自に複雑な思考を持っており
②かつ社会的・個体的に見た「総体」の在り方が違う知性を持っていて
③部分ごとに抜き出して比較にくく
④あるいは比較しえたとしても、どちらか一方に偏りがちである物を
⑤しかも特に連続性のある知性を互いに共有している訳ではないにもかかわらず。

考えている事。
①比較しようとしているのがおかしいと思う。

　と、いう事です。
　ここまで『前提とする知識・思考』の部分のすり合わせを二日ほどかけてやってきたと思います。
　全てについて説明する余裕が無かったので、また失礼ながらあまくささんがどの程度まで考えていらっしゃるか/どの程度まで俺と同じ前提を共有しているのかわからなかったので、早い段階では『その例え話は間違っていると思う』という言い方をしました。安直に、結論だけ言うべく。

　本能に関する議論に関しては、恐らく、お互いに『相手が広義な、或いは浅い意味での「本能」と言う言葉を使っているのだろう』と思ってお互いに掘り下げ、却って事態をややこしくしてしまったものと思います。
　すみません。

　ただ一方で、
＞それも分かるのですが、ここでそれを言い出すと、方向性の違う論旨が交錯してしまい、議論が混乱する元になります。
　①何度も書いているように、これは余談であり、方向性の違う議論です。No29からこっちは概ね全部。
　②それでも、俺は方向性の違う議論になってでも『そのやり方はおかしいと思う』と言いたかったのです。

　人間がバグってる、とのことですが。
　個人的には順番が違うんじゃないかなぁ、と思います。

　俺はどちらかと言うと、『脳の発達に肉体の進化が追い付いていない』状態である、と考えています。
　状態としては『設計通りの暴走』とでも言うべきでしょうか。脳を中心に神経系の発達が早すぎたんですよ、結局。だから不足したのはむしろ『肉体』の側で。
　その後に、↓コレが来て
＞ある機能に障害を持ったとき、それを補うために別の器官が異常に発達するという現象がみられることです。
　『脳の発達に肉体が追い付かない』ため、人間は『道具』や『衣服』の形で、外側に肉体機能を求めたのです。

　進化論における自然選択は御存じですね。
　基本的に生き物は『こう進化しよう』と思って進化するわけではなく、『偶々そう進化した』ものが生き残って来ただけなのです。
　『人間の進化』に『人間の生態が適応する』ことはあっても、『人間が自然に適応して進化』することは厳密には正しくない。（まあ、慣用的には後者の表現でも良いんですが）

　上に書いた通り、人間と動物の在り方を比較して論ずる方法は、『比較するにはお互いに複雑すぎて、比較しようとすれば極端な情報の抜出が必要になる』ため、やり方として間違っている。と思います。

　ああ、今年入ってからの質問数がそこまで多くなかったので、まあ大丈夫かなぁと思ってたんで続けてたんですが、確かにキリ付けた方が良いかもですねぇ。気を付けます。

　うーん、そうですね。
　俺としては、相手が説明してくれるんだったらどこまでも聞きたい派かなぁ。

　別に『オモチャ』にはしてないっすよ。
　まあ、楽しんでるのは事実ですが。

　①②③についてのあまくささんの理解は分かりました。
　この、『理解』と言うのは『どうとらえるか』の話なので、『俺はこう思ってるけど、あまくささんには別の捉え方があるのね』という事で以降行きます。

　④についてですが、これは①②の解釈に置いてあまくささんの仰っているように、動物にあっては『思考』『知性』と呼ぶべきものが存在しない、或いはあったとしても人間とは非常に異なる形で存在しているためです。
　あまくささんが事実そうしたように、人間の知性と動物の知性（或いはそれに相当するモノ）を比較する場合、当然ですがどちらか片側を基準に持ってこざるを得ないといけません。
　ですが、そうしてしまった場合に『基準』にならなかった側は比較するためにある程度形を変形させ、或いは情報を抜き出して比較せざるを得ず、それが結果として『情報が偏る』という事です。

　これについては
＞人間の特徴の一つに社会を作るということがあります。
　ミツバチやアリも社会を作る生き物ですが、やつらはたぶん思考も学習もしないで本能だけで社会が作れるのだと思います。
＞『人類の社会を基準にした時の動物の社会の話をしている』
　これはＹＥＳ。
　
　と、仰られていますが、これを指して言っています。
　既に何度も述べてきたように、人間以外の動物が作る社会・群れの構造は、人間とは全く異なったものです。それは、伝達・各個体の思考の形にあってもそうだし、『社会・群れ』そのものが生存面で持っている役割自体も、厳密には違います。
　これを人間側をベースに比較することは、『偏って』いないと思いますか？

⑤
＞連続性のないものは比較できないと考えるのは、比較して優劣を判定しようとしてるからではないでしょうか？
　
　とのことですが、
単純＜　　　＞複雑
　で分けるという事自体が、優劣をつけていることが分からないあまくささんではないですよね？
　いえ、もちろん厳密な定義の『優劣』ではないでしょう。
　ですが、比較によって『どっちの方が、より○○である』と言うのであれば、どんな比較方式であれ、連続性が無ければ成り立ちませんよ。

　絵に描いた餅と現実の自動車の大きさを比較する時、大体の人は『餅が描かれた紙のサイズ』か『車をそのまま絵にするとしたら、どのようなサイズになるか』を参照して大きさを比較するでしょう。
　紙と言う立体を比較基準にする事で『立体』と言う連続性を持たせるか、『車を絵に描くなら』と言う発想を基に『平面』と言う連続性を持たせるかのどちらかのはずです。

　ですが俺が言いたいのは、人間社会とハチやアリなどの社会を比較するにあたって、どちらにも平等な連続性を持たせるのは不可能であるし、どちらかに合わせようとすると零れ落ちる情報が発生するために、偏るであろうという話ですよ。

　逆に聞きたい。数値的な物以外を含めたとしても、連続性のないもの、或いは『より○○しい』と形容できない物をどう比較するのか。
　少なくとも『より○○しい』と表現できるものには。

あまり○○しくない＜　　　　＞より○○しい

　という疑似的な連続性が用意できるはずです。
　違いますか？
　
１）優劣をつけるための比較しか考えていないから、比較できないと思い込んでいるだけではないのか？

A.はい、そうです。逆に、比較にあって優劣を付けない事の方が難しいでしょう。
　比較、或いは比べるという事は、辞書曰く
『他と対照し、異なっている部分やその差異の程度などを見定めること、という意味で用いられる表現。基本的には名詞だが「比較する」の形で動詞（サ変動詞）としてもよく用いられる。』
　だそうです。異なっている部分やその差異、と言うのは『Aは○○ではないがBは○○だ』とか、『BはAより○○だ』という事です。
　理屈の上で、『0か1か』なのか『50か100か』の違いはありますが、何らかを比較基準として、連続性のある物として仮定するのが「比較」という行為です。

２）特徴を抽出するための比較は、やや極論すれば、インスピレーションを得るためにやることです。ですから、必ずしも論理的でなくてもかまわないのだと考えます。

　これについては、論理的で無くでも構わないのは事実です。
　その上で、『構わないがしかし、生物オタクとしては論理的に気になる物がある』と言うのが、そもそものNo29です。何度も言った通り、これは余談です。
　ですから、本来の議論にあっては、もちろん『論理的で無くても良い』し『どうでも良い』事です。
　ですが、そこに対して俺が『別にどっちでも良いけど、俺の知ってる理屈から外れるなぁ』と言ったからのこのやりとりな訳で、論理的であることを捨てるのであれば、余談を続ける事には意味がありません。

　人間の脳の異常発達については、俺のも一つの論に過ぎないです。
　奇妙な発達をしていることは、間違いないでしょう。
　思考実験の土台として「動物は実はきわめて高度な環境対応をしている」という観察は、きわめて意味があるのも事実です。
　そして、人間の異常な発達について考えるためには、『動物の環境適応や生活・生態』と『人間の環境適応や生活・生態』とを最終的に比較する必要があることも分かります。

　ですが、
　①比較するにしては情報が人間側に寄りすぎているように見える
　②比較するのであれば、他にもっと採用されるべき情報があると思うので、現状では不十分だ
　③よって、あまくささんの書いたこの思考実験は、その結果をベースにして議論を進めるには、些か足りないように思う

　と言う話です。
　推定の上での人間の異常発達については異議はありません。
　ただしそれは観察の結果であり、『推定するに至る過程』としてはあまくささんの上げた例は間違っている/不十分であると思うという事です。
　有意義ではあるでしょうが、意義をなす形まで論理を詰め切れていないのであれば、それは『なんとなくそう思う』のと大差ありません。

　No44における人間と動物の比較は、『あまくささんのはなしに則るなら』という事をやったまでです。
　つまり、動物の社会側に寄せた標準での人間と動物の比較をすることが出来るし、それをした結果としての動物の能力や知性（らしきもの）の事を考えるのであれば、あまくささんの比較は『偏っている』という話ですよ。
　当然ですが、意図的に動物側に偏らせた比較ですし、『俺からはこう見えているよ』と言う表現をするためにあえて比較した訳です。