大野知人さんの返信一覧。最新の投稿順103ページ目

　気を付けます。
　嫌わないように、嫌われないように。
　
　あまくささん、このスレですが、これ以降に3つ以上質問が来たら強制終了、と言う形にしても良いですか？
　個人的にはかなり有意義な議論をしている気がするので、またいつかお話したいのですが、あまくささん側も疲れるでしょうし、期限決めませう。

　いや、良いですよ。
　むしろ、ある意味『嫌い』という事の情報を集めるための個体差調査もあるんで、そういう意味でも突っ込んでもらえて助かりました。

＞単純と複雑がどうして優劣なのでしょうか？
では、大野さんのお考えでは単純と複雑のどちらが優で、どちらが劣なのですか？
　
　に関しては

＞　いえ、もちろん厳密な定義の『優劣』ではないでしょう。
　ですが、比較によって『どっちの方が、より○○である』と言うのであれば、どんな比較方式であれ、連続性が無ければ成り立ちませんよ。

　と書きました。
　勿論『厳密な意味での優劣』ではなく、上下、でも大小、でもいいので『幅のある物』と言う意味です。

　カッコいい、という比較だってそうですよ。
　比較の基準は各々が定めればいい事ですが、

カッコいい＜　　　＞カッコよくない

　の連続性があって、その中に車と絵に描いた餅を当て嵌めた時、『カッコいい』により近い方がカッコいいのです。
　絵に描いた餅にスケールを付けるのは構いません。『長さ』という標準は、どちらかに寄せずに比較を行うために人類が生み出した知恵です。
　でも、『社会の複雑さ』を表す基準値はまだ存在しないでしょう。

　判定が出ない比較に意味なんてありませんよ。
　例え『AはBより尖っている』でも、判定は判定です。
　いえ、厳密には『判定が出来ない』という結論を出す事には意味が有ります。
　ですが、少なくとも今回あまくささんが立てた比較にあっては『判定が出来ない』という結論をあまくささんは出してないですよね。

＞比べてみれば、「自動車の方が大きいね」「餅は白いけど、この自動車は赤いね」「だけど、白い自動車だってあるんだから、赤いことは別に自動車一般の特徴とは言えないよね」「でも、僕は赤い方が綺麗だから好きだな」
とか、いろいろあるじゃない。
　
　あまくささんが挙げたものは全部『判別』ですよ。言い換えれば、
　『自動車の方が持ちより大きい』『車は餅よりも赤い（餅はそもそも白いけれども）』『餅は車より赤い（車はそもそも赤いけれども）』『僕は白い物より赤い物が好きだ』
　です。
　もう少し言うなら、『他の車と比較すると、赤くない車も数多く存在する』よって『赤い事は車全体の特徴ではない』と言うのは判別から発展した結果に過ぎない。

　この比較には、意味が有ります。

　一方で、俺がずっと言っている事ではあるのですが、『アリの社会』と『人間の社会』では在り方が隔絶しすぎていて、そもそも『社会を作っている』という事は共通点になりえない、と言う話です。
　勿論、『在り方が隔絶している』と言う比較はできます。
アリっぽい社会＜　　　＞人間っぽい社会
　とすればね。

　一方で、あまくささんが挙げられていたような『複雑さ』などの観点においては比較しえないと思う訳です。
　車と餅の話で言えば、確かに『大きさ』と言う評価基準では統一できますが、車に対して『美味しいかどうか』と言う評価基準をするのは不適当ですし、餅に対して摂取カロリーを標準に『燃費』を語れば車における『燃費』とは意味合いが変わってしまいます。
　まあ、『ゴジラ』とかそういう、車を食べそうな生き物を出してもらっても良いですが、そこまで行ったらファンタジーです。

　俺は、『社会の複雑さ』と言う定規を当て嵌めるには、『人間の社会』と『アリの社会』を均等に比較しうるのは難しいと思います。
　また、『なるべく偏らない様にしよう』と言うのは個人差が出てくるので、有効性が無いと思います。まあ、これも『個人的には』の話なのですが。

　あまくささんが論理性を放棄していないのは分かっています。
　ただし、この議論自体は『論理的におかしくね』から始まる訳なので、『別に論理的じゃなくても、合理的であればいいと思うよ』と言ってしまったら『そもそも、論理的じゃない場合の話はしてないねん』となってしまうし、

　俺は根本的に『面倒くさいツッコミだけど』と言っている通り、『そのやり方が合理的である』事も『合理的に物事を進める』事にも文句は言っていないですよ。
　ただし、この余談にあっては『論理的である』事に意味があるんです。
　だからここまで丁寧にお互いの認識をすり合わせて来たんじゃないんですか？

　あーと、書き込みの件は『書き込む件数の制限』じゃあなくってですね。
　『他の質問者さんが、三件新しい質問のスレ版を立てたら』です。
　あくまで、問題なのは他の質問者さんへの迷惑ですからね。他に質問が無いのであれば、根本的に俺らが遠慮する理由もないでしょう。
　そっちの方が、合理的じゃないですか？

　社会の複雑さの件については、こちらの誤解でした。
　すみません。
　『人間の脳の複雑さ』と『人間の社会』の話でごっちゃになっていたかもしれません。

　ただ、人間が動物の一種だからと言って動物との比較検証をする、と言うのはむしろ飛躍だと思います。
　多分、俺が居るのはあまくささんとは別の派閥なんだと思うんですが、あまくささんも認めていらっしゃる通り、『人間が異常に発達しているからこそ』人間を他の動物と比較して論じるのは、特に『社会』の面にあっては無意味、或いは限りなく意味が薄いと思います。

　ですが、今の時代にある群れ――社会の形を論ずるのであれば、それは人間が経てきた文化的活動や災害対策、他の動物にみられない大規模な同族同士の争いなどによる影響を抜きには語れないでしょう。

　むしろ例え話であるならばともかく、一つの論として語るのであれば、重箱の隅を楊枝でほじくっているように見える、とすら言いたいです。

　なぜなら、人類社会について語るべき要素は、他にもっと（自然への適応問題で言っても、災害や環境異変に関して、同じ人間の別部族同士を比較する）あると思うからです。
　人類の特殊性は、人類の中にこそある。それは、物理的な内面の話ではなくて、『似た様な環境下における別部族の対応の違い』とか『同じ部族における、年代ごとの首長の決め方』みたいな、まずは人類内部の比較をしてからにすべきだと思う。
　
＞このスレではここまで、人間と動物にはある局面で連続性がないという共通理解にこぎ着けるのに苦労したので、卓袱台返しと受け取られかねないことを言い出すのを躊躇ったのですが、人間と動物はある局面では連続性がほとんどないにしても、別の局面では連続性があると思いますよ。

　これについては、俺もちゃぶ台をひっくり返すような事を言うんですが。
　あと、多分ここが誤解の発端の一か所だと思うんです。
『同じ動物と言う連続性』とは何ですか？
　それは『同じ動物と言う共通性』とは違うものですか？

　今まで俺は、『連続性』と言う言葉を『共通の特徴を持ち（これを『○○と言う連続性』と呼ぶ/或いは持っていなければ0として扱う）、疑似的に数値化して、順番に並べることが出来る性質』と思って使ってきましたが、もしかして、あまくささんにとっては意味が違いましたか？
　何か話が通じない部分があるなとは思っていましたが、そこだったかもしれません。

　以下、大野にとっての『連続性』
連続性だと思う例：
　バクテリア→植物→無脊椎動物→脊椎動物→哺乳類→猿→ヒト
　まあ、雑にまとめましたが、『進化』と言う連続性を持っています。

　ゴジラ→車→餅
　これも、『大きさ』と言う連続性を持っています。

違うと思う例：動物と言う連続性
　人、イヌ、蜘蛛、蛇、シャケ、ペンギン、ミジンコ
　これは、順番が付けられないので『グループ』であるし、『共通性』を持っていますが、『連続』してはいません。

　進化した順だとか、大きさの順に並べれば連続性のある並びに出来ますが、特に順番を付けなければ、それは『連続性』ではないと思って今までやりとりをしていました。

　また、例え0と1しか出てこなくても、並びとしては連続性のある物として考えています。
例：
　自動車、扇風機、網戸　→　リンゴ、手漕ぎボート、そり

　これは、滑車を持つか、持たないかを1と0に区分した『連続性』です。
　俺が今まで『人間に偏った基準を設ければ連続性を持たせることが出来る』と言って来たのは、そういう意味合いの、つまり『人間以外の動物から、無理矢理要素だけを抜き取って比較すれば、比較できる』と言う意味だったのですが、違うように受け取られていたのでしょうか。

　その上で、俺はやはり人間と動物を比較することは良くないと思います。
　理由としては今までに述べて来たとおり、主に社会活動について比較するのであれば、人間と他の動物ではh威嚇するために必要な『連続性』を設けることが出来る要素が少なく、無理矢理に『連続性』を見出そうとすれば、動物側の形態を無視して情報を抜き出す結果になりかねないからです。

　例えば、No29における狼の戦いについて、俺は『そもそも狼は身内同士で決闘のような物を行い、群れ内部での立場などを決める習性がある』と反論しました。これは、その時のあまくささんが『人間だったら、一旦降伏しておいて、後で復讐するという行動を取り得ます。そして相手もそれが予想できるから、完全に息の根を止めるまで徹底的に攻撃するという行動を取ってしまうことが少なくありません。』と書いていらっしゃった。
　人間でも狼でも、戦いには種類があり『群れ内部での決闘』『逼迫状態で、お互いの肉を食料とみなしての戦闘』『プロレスや大相撲などのスポーツ』『戦争状態における敵兵同士の銃撃戦』では、状態が違います。
　それらを混同して比較してしまっては、正しい推論・結論・仮説などは当然生まれません。

　しかし、まず第一に俺は『あまくささんはいくつかの情報を混同していないか』とおもって反論しました。これは、後の認識のすり合わせで概ね混同はないであろうことが分かりました。

　第二に、現状の動物行動学では、混同を避けようにも限界があり、しかもその限界が早く来すぎるだろう、と俺は考えています。これは俺の考えなので、あまくささんがそう思わないなら、別にどちらでもいい。

　第三に、そもそも『人間同士の比較』『人間の社会同士での比較』が先にあるべきであって、『人間とその他動物の比較』を行うのはその後であるべきだ、と考えています。これは『人間の社会の話』ではなく、『人間がその他の動物となぜこうも異なるのか』を考える上で、です。

　第四に、もし『人間と動物の比較』を行うのであれば、ある程度の共通性を持たせるべきであると考えます。人間同士の比較の段階で『アメリカの現代社会』と『日本の現代社会』及び、『アメリカ人（の中の白人）の体質』と『日本人の体質』の情報にそこそこ大きめの『差』がある以上、当然ですが『アメリカに住んでいる○○』と言う動物と『日本人』を比較するより、『日本に住んでいる○○』と『日本人』を比較すべきでしょう。

　そして、脳や行動という物は、生息域や外敵、その地域の食物ピラミッドの影響を受けやすいからこそ、『人間全般』とか『ハチ全般』と言う比較は無理だと思います。
　勿論、『日本人』と『ニホンノウサギ（『日本の兎』ではないですよ、念の為）』とかまで絞り込んでも構いませんが、それだって住んでいる時代の違いや外敵が存在するかどうかの違いに影響を受けます。

　それら全て、つまり『人間に与えられたであろう、進化への影響』と『比較対象とする動物に与えられたであろう、進化への影響』をそれぞれじっくりゆっくり紐解いていかなければ、その比較における答えは出ない。

　答えが出るのに時間が掛かることを悪い事だとは言いません。ですが、ナンセンスだ。

　日本人は西洋人に比べてアルコールや牛乳に弱い、何故なら西洋人は衛生的に生水を飲めない時代が長く、その代替物として牛乳やアルコールを摂取していたからだ。
　と言う仮説は今適当に立てたものですが、少なくとも『近い食性をしていて』『概ね似た構造の肉体を持ち』『基本的に天敵（自分を捕食する者）がいない』などの共通点があり、それにより、比較も、仮定も、論証も、反論も、とてもやりやすい。

　一方で、人間と他の動物を比較するとなれば、まずもって構造の違いから問題が発生します。『なぜこういう体をしているのか』『なぜこういう行動をしているのか』『どういう天敵がいて、逆に何にとっての天敵になっているのか』などは、互いに作用しあう問題です。
　そう言ったものが相互に干渉しながら進化してきた訳ですから、当然ですね。
　それらをちゃんと整理せずに思考実験をし、仮説や議論をすれば、トンチキな結果が出る可能性はかなり高い。
　一方で、ちゃんと整理しようと思えば、まず資料不足の壁にブチ当たり、しかる後に検証時に関わって来る諸問題の数はスパコンでも使わなきゃ整理できなくなります。

　論理的にも、合理的にも、『恐らく正しいと信じるに値する』結論が出るのに、時間が掛かりすぎるのです。
　しかも実際には、人間の各社会における差の問題が有りますから、人間の社会を語る場にあっては、更に各人種とのデータ比較や、或いは各地域ごとの生態差も生まれます。
　当然、『人間は住んでいるけど、比較対象の動物Aは住んでいない地域』などが出てきますが、それについても検証時に補正を入れる必要が出てきます。

　まあ、あまくささんがやろうとしていたのは『思考実験』とのことですので、後者で発生する面倒なデータ処理は一切必要ありませんが。
　代わりに、思考実験をするだけでも、今あげた分だけのデータが『誤差』として発生します。

　そんな不確定な手段を、今の時代に（もっと未来なら別かもしれません）やろうというのが良くないと言っているんです。
　やることに意義はあるかも知れません。
　素晴らしい成果が出る可能性もかなり高いです。
　が、それは理想論に過ぎないんですよ。
　
　ですから、達成を前提とするならば確かに合理的でしょう。
　ですが、達成困難な物の達成を前提とするのは、論理的とは言い難い。

　何を、どう比較したらそんなに少ない誤差で済むのか、俺には見当がつかないので、『良くない』と申し上げました。
　
　方法があるのなら、ぜひ聞きたいです。

　いえ、2についてはずっと言ってたわけではなく、むしろここ2～3スレで語ってたことですね。
　だって、それ以前の動物に対するアプローチや『比較のやり方』みたいな所で認識のすり合わせしてたじゃないっすか、俺ら。
　自分で再整理してみて、『こういう事も言っておきたかったんだよ』と気付いたので書きました。

＞まことにもって正論ではありますが、そこまで仰るのなら、人間社会の事象そのものを真面目に見据える大野さんの取り組みによって、何らかの成果を達成しなければそれも意味が無いということにはなりませんか？

　これに関しては、『俺はそもそもごく個人的な好き嫌いの話を聞いただけであって、そもそも善悪論の話を始めたのはあまくささんだぞ』という責任逃れをしないために、先に書いて置くとして。

　俺は先ほども書きましたが、『結論が出ない/結論を出すために時間が掛かる』事を問題視してはいません。ナンセンスだとは思いますが、それでも議論すべきことは有ります。
　ですが、『目的としている結論を出すために使う手段の中に、仮定・立証・結論を出すのにやたら時間のかかる手段が含まれている』と言う所がナンセンス、というか『よろしゅうない』と思ってます。

＞私としては、今はライトノベル作法研究所の掲示板でやりとりしているのだから、ブレインストーミングでいいんじゃないかと思っていたのですが。
　理想論と言われちゃ、その通りではあるから恐れ入って黙るしかありませんが、ディベイトにもレベルがあって、できるだけ先入観を取り払って自由な発想に努め、それを次作のヒントにでも取り込めればいいんじゃないかと思うんですけどね。

　これは全くあまくささんの言う通り。
　ただ単に、『大野がなんとなく気に食わないと思うから掘り下げた』と言うだけなので、まず第一にあまくささんの自由ですし、第二に『大野が作る作品に大野が気に食わない物が出てきてはならない』なんていうルールも無いので、特にあまくささんが嫌でなければ、十中八九今後の作品作りのネタかヒントにはします。
　ここまで細かく話し込みましたからね、データ採取という言い方をすれば相当な量・質のヒントを貰ったと思っています。
　
　連続性の齟齬については了解しました。ちょっと話のつながりが見えないと思っているところが有ったので、確認がとれてよかった。

　人間がバグっている、っていうのはとっても良い表現だと思います。
　発想を飛躍させるのは、むしろ小説家（及び志望）として大事なことですよ。ただ、真面目な理屈の中でどことなく、理想論っぽい物が見え隠れしたので、俺が『それ一個だけなんか場違いじゃない？』と突っ込んでしまっただけで。

　すみません、今晩は早めに寝ます。以降の返信は明日以降にさせて頂きます。