サタンさんの返信一覧。最新の投稿順61ページ目

うーん……。
言ってることはわかるのだけど、上で「ターゲットというのは読者の好みの問題ではない」と書いたのだけど、それを「面白く書けば良い」というのは、なにも「主人公が大人」とか「社会で負け組の人物が転生する」とか、そういう設定やシチュエーションを指してるわけじゃないんだよ。
「主人公が無双してハーレム作って勝利する」って、そういう展開が「１０代向け」ってこと。
アンパンマンが鬱になってヒーローの辛さをこぼす内容は「幼児向け」ではないでしょ？
そ。 さんの提示する例は、確かに設定面では１０代に合わせたものではない。けれどその内容はどれも１０代向けではありませんか？　少なくとも無職転生やスライム転生なんかは１０代向けの内容ですよ。

作品の中で「何をするのか」が大事。そしてそれがどの年齢層に向けたものか、というのが創作界隈で使われる「ターゲット」という言葉。
なので、主人公が大人で無職で社会のはみ出し者だから、そういう人もターゲットにしている、というわけではない。それはただの設定。
そんな主人公が転生して何をするのか、これを１０代でも楽しめるものにしましょう、ということ。
設定は時代の社会背景によって流行り廃りがあるので、いまはその設定が流行ってるというだけ。
そういう設定ってのは物語のガワでしかないので、割とどうにでもなるので流行りによってポンポン入れ替わりますよ。
設定じゃなくて内容が１０代向けってこと。

でも「個別に設定すべき」というのは理解できるよ。
そりゃ恋愛小説にしても「失恋した人を元気づける内容」とか「恋愛に興味ない人に知ってもらう内容」とかいろいろあるからね。
単純に「１０代」という枠でくくるべきじゃない。
１０代の中のどこに向けているのか、というのは詳しく把握するべきだよ。
だからって、それは作者が自分で決めることで、第三者が口を挟めることじゃないし、こうした場で「こうだ」とは言えないよ。作者それぞれ作品ごと違うんだから。
ところが勘違いして「大人向けのライトノベルを書きたい！」とか「リアルな主人公を書くんだ！」と言い出す初心者がいるから、いやいや、１０代向けってことを忘れちゃいけませんよ、という意味で１０代向けと書くほかないでしょ。
大人向けのラノベを書くんだったら、それ一般文芸でやったほうがいいもの。

それで、そ。さんは「これは間違いだ！」とは主張してるけど、「こう書くべきだ」とは一切書かれていません。
では「どこ向け」と書いたほうが良いとお考えなのでしょうか？

たぶん各々の考えがあるだろうから、レスると白熱すると思うので一度だけ。

私も他の方も２０代が主な読者だということは認めているよ。
でもその２０代は「１０代向けの物語が好きだから読んでる層」なので、彼らラノベ好きな２０代に向けたものを書いたとしても「１０代向けの内容」になるってだけの話だよ。
要するに、まあ、少なくとも私が言ってるのは「ターゲット」と言うよりは「仮想ターゲット」という感じだね。
実際は別というのはわかってるし、たぶん他の人もとうの昔から把握してることだと思う。

ちゃんと調べたわけじゃないしラノベの話でもないけど、漫画「ワンピース」って人気ではあるものの、同時にアンチも多いように思う。
でもそのアンチっておそらく２０代～３０代が主じゃないかな。
そうしたアンチの意見ってのは、ただの悪口を除けば割と真っ当な意見もよくある。けど、そんな意見に振り回されたら１００％面白くなくなる。何故って、その意見を取り入れたら「今度は１０代の意見を無視した展開」になっちゃうからね。
正直大人の感性で読んだら粗が目立ってあんま面白くない作品だと思うし。
意見一つで変わるものではないけど、意見は聞いてもそれに振り回されないほうが良いし、ターゲットとする年齢層は極力絞って固定したほうが良い。
「ワンピース」はわかりやすく「２０代３０代の意見を完全無視した１０代向けの大ヒット作品」。

ゆーてもワンピは漫画だし、ラノベは小説である以上漫画よりは対象年齢が高いんで、同列には語れないけどね。
中には「２０代の意見を取り入れたほうが面白くなる」と考える人もいるだろうし、正直「少年誌でやる内容か？」と思うようなヒット作もあると思うよ。
「ハンターハンター」なんて残酷描写を抜きに考えてもちょっと少年誌の展開じゃないね。わかりやすく「敵を倒して終わり」な話じゃないし、その前作「レベルE」も少年誌じゃなかった。なのに人気を得る富樫が凄いわけだけども。
ほんで、たぶんラノベ作家志望者に「ワンピとハンタどっちが書きたい？」と聞いたら、大多数が「ハンターハンター」って答えるだろうね。
そこが罠なんだけども。
少年誌のノリじゃないのに少年誌に合わせて描ける富樫が凄いんであって、そもそも基本として少年誌を意識してない人には描けないんだよね……。
繰り返し、漫画とラノベを同列に語るのは無理があるけどね。

でもこれは「１０代向けの作品でなければダメ」という話じゃなくて、「想定読者は１０代」という話。
あくまで基準というか基本の話でしかない。
まあ、「１０歳」と「１９歳」では確実に趣向が違うだろうし、「１０代」の定義がそもそも曖昧なんですけど。
R15タグを読者がつけてるって事で読者は過激なのを好むって相談主さんが書かれてたけど、R15って１５歳だから１０代だしね。
「その程度の過激さなら１０代向けだろ？」と私は思うけど、相談主さんは「R15タグをつけられるほど過激なものは大人向け」と（書かれてたわけじゃないけど）読み取れる返信だったし、ぶっちゃけ私はR18でもギリ１０代向けエロって認識なので。
R18以上のレーティングが無いので、１０代向けエロってのはR18でもかなりソフトな部類のみと考えてはいますが。
そんなわけで、あくまで基本的には１０代向け。そこにどんな大人向けの付加価値をつけるかは作家の自由だし、それをもって「大人向け・２０代向け」と言うのはアリだと思う。
でもハナっから「大人向けを書きたい」ってんなら素直に一般でやれと思う。

まあ、要するに「エロ本と変わらないような一般コミックス」と「ストーリーのある成人誌としてのエロ本」の違いみたいな感じ。
エロを書くのは良いけど、これエロ本雑誌じゃねーから、って言ってわかるかな……。
ラノベの場合その線引に名前をつけるなら「１０代向け」という事なので、別に対象読者とか「１０代が読んでる」という事実はあんま関係ないと思うんですよ。
あくまで「基本的に１０代」ってだけなので。
うーん。こう書くとまた「一番多いのは１０代」って言ってるようにも見えちゃうか。
単に「１０代向けがベース」というだけ、って感じの発言なんだけども。
正直、「１０代」の定義を明確にしたら、言ってることそんな変わらないと思います。

っつってもなぁ。
ぶっちゃけ、そういう「今現在の常識」をぶち壊すような作品が新人賞を獲得するのもまた事実なんだよねｗ

＞この抽出の仕方はには、やや問題があります。
ですね。補足ありがとうございます。

ただ、どうもにわとりさんは「購買層」の話をしているらしいので、２０代が買ってるんだから１０代向けと言うのはおかしいだろう、と言ってるような気がします。
それはその通りで、私もそれについては最初から同意してるんですけどね。なぜかにわとりさんは私に対して感情的になったらしく、彼と絡んだのは今回が初めてなんだけども、なにが気に食わなかったのか……。
案の定白熱して迷走してるし。

ちなみに、私は「購買層」と「読者層」はイコールにならないし、ラ研をはじめ「ターゲット層」は「読者層」を意味しているので、実際どの層が買ってるかはあんま関係ないよ、という話をしたつもりでした。
なので、「それは違う、買ってる層が読んでる層だ」と考える人であれば、それは前提が食い違うので理解できないのは当然だし、それは個々人の考え方の問題なので否定もしません。

それと、あまくささんへ。
レスできるタイミングを作ってくださり、ありがとうございますｗ

＞サタン氏や手塚氏のコメントに対してはそれ以上の感情が発生したので言いたいことを言わせてもらった
私も含まれてるように読めるのだけど。

＞no.4の『読者ターゲット』『購買ターゲット』理論ですね
理論ってほどでもないけど、気づいてないかもしれんが、私は一度も「これが正しい」とは言ってないよ。あくまで「私はこう思う」ということを言ってるだけ。
購買層についての話は最初に同感だと書いているので、その上で「でも買ってる人と読んでる人は必ずしも一致しないよね」という問題を投げかけました。
例えばアニメ「プリキュア」は？
明らかに幼児向けだけど人気を支えてる購買層は主に二〇代男性だよ？　じゃあ貴方の論で言えばプリキュアは二〇代男性向けと書くべきなの？
私は「購買層」と「読者層」は別物だと考えているので、どう違うのかを説明している中で、理解してもらおうと「読者層」の言葉を変えて表現していました。
ここに反論するのであれば、「どうして両者が同じなのか」を説明してくれなければ議論にならないし、あなたが言う「スレ主の主張はそこではない」という言葉を借りるなら、その主張には最初に同意してるので別に議論をすり替えてるわけじゃなくそれを理解した上で「こういう問題もあるよね」と提起しているのです。
スレ主の主張には「購買層という意味で言えば」という前提のもと同意しているので、私の意見に対する反論があるのなら、「両者は別物ではない、同じである」という説明がなされなければなりません。
しかしスレ主もあなたも、「それは同じものを示さなければならない」と言うだけで、どうして同じなのかは一切触れません。
実際に言及されたNo5においてもスレ主は「購買層」の話しかしておらず、なぜ同じものを指すのかを語っていません。少なくとも私に対するレスの中で語られたことは無いと思います。

商業的あるいは一般常識で言えば「同じもの」なのはわかります。しかし実際ターゲット層としていない層が主に購読している事実は多くあり、それが強いては「１０代向けなのに２０代のファンが多い」という問題に根ざしていると思います。
故に、読者層と購買層は同列には語れないし、こと作家目線から見た場合同じに考えると痛い目を見る。

……だいたいね、出版社は、彼らもプロなので例え幼児向け作品でも２０代向けの戦略を立てるし、作家とは関係ないイラストレーターの起用だけで購買層は変わってくる。
太宰治の「人間失格」の表紙を小畑健が描いただけで馬鹿売れしたでしょ。
言わんとしてること、要するに購買層は２０代なんだから彼らの意見を無視してはいけない、というのは理解できるけど、そんなのは出版社の匙加減だし、購買層と読者層をイコールで結べるのは編集を通さない自費出版や同人活動をしてる人たちだけ。
人間失格の例を上げれば、作品内容はまったく変わってないけど、唐突に「大人向け」から「少年誌向け」になったと考えるの？　「購買層」だけで考えたらそういう事になると思うんだけど。
これは出版社の戦略であって、作家は関係ないし、作品内容にもまったく関係ないのでは？

＞煽りとかじゃない誠実な反論に対しては怒ったりしない
私はあなたと接するのは今回このスレッドでがはじめてです。
なのに、初対面でいきなり喧嘩を売られてる気分です。
誠実に反論してくれと言ってるような文面ですが、正直あなたからは誠実さの欠片も見受けられません。
＞いやいやいや。あなたはNo.24に直接レスしろよ。日和ってんじゃねえ（笑）。
これは煽りではないの？　こんな文章を書いた次の行で「煽りじゃなければ怒ったりしない」とか言われても。
つまり、煽られてる私はあなたに怒っても良い、というわけで、あなたは私を怒らせるために返信してるだけ、ということでは？
議論が好きなのではなく、そういう煽りが好きなだけでしょ。

＞これはちょっと違う。
こうした言葉の使い方もですが、これは個人の考え方の事なので、「それは違う」とどうしてあなたが私の考えを決めつけることができるのでしょうか。
しょっちゅうそうした言葉が見られますが、「違うと思う」とか「自分はそうは思わない」と、あくまであなたの考えであるように書くべきではないでしょうか。作家なら言葉の大切さはわかりますよね？
正直あなたの文面は、ハナっから私を否定するために書いたようにしか見えない。私の意見をではなく、私を。ここで「私」と書いていますが、正確には「自分の意見と違う相手を」です。
私も熱が入ると自分の感情だけで断言してしまう事があるから人のこと言えないし、確かに今回のレスは良いタイミングだったから乗っかっただけで陰口のようになったことは反省すべきですが、議論があらぬ方向へ向かってスレッドとは関係ない事を語りだし個人攻撃まで始まると無駄にスレッドが長くなって読みにくいだけなので、それを指してなるべく言葉をやわらかく「白熱するから」と表現しています。

＞自分には理解できない。
理解できてないのに反論と言ってたんですか？

何度も書きますが、スレ主の主張は「購買層」に限定すれば同意しています。
なので、「購買層」と「読者層」の違い、そして私個人が考える読者層について語ってるだけです。
あなたは何度も「スレ主はそんな話していない」と書かれていますが、私もそんな話はしていません。
スレ主の主張は購買層に限定して同意する。しかしここで言うターゲット層とは読者層のことである。購買層と読者層は同列には語れず、以下理由を語る。
という話の中で、あなたはしきりに「サタン氏の議論のすり替えだ、スレ主はそんな話はしていない、購買層が２０代なんだから２０代向けだ」と書かれています。
だから、それは同意してる。
そして、スレ主が指す「ターゲット層」とは購買層のことである、というのが前提ですが、それ以前にラ研ないし創作家全般で使われてる「ターゲット層」というのが議題です。
その「ターゲット層」は購買層に限った話ではない、という事を言ってるんですよ。
なので、「それは違う同じものだ」と大前提を否定される以上、議論にはならないです。
私はそうおもう、あなたは違うと思う。話はそれで終わりです。

私の言が理解できないのなら、あなたは何故私に返信するのでしょうか。
理解したいから返信するというのが普通の思考だと思いますが、「違うと思う」ではなく「それは違う」と決めつけの否定ばかりです。
あなたは私に何を聞きたいのですか？

そして、最初の頃に既に出したんですが、割と皆さんにスルーされ続けた言葉が一つあります。
実は、こうした議論は出版業界内でとっくの昔に既にありました。
ラノベの読者層が上がっており、言っちゃなんだけど子供だましな内容では売上がよろしくない、もっと対象年齢をあげて戦略を練るべきだ、という感じですね。
その結果、「ライト文芸」という枠組みが誕生しました。
「いつまでも１０代向けと言うのは間違っている」それはその通り。時代に合わせて需要を考え供給を作るべき。それでも「ライトノベル」は１０代のままです。
なぜなら、１０代向けと２０代向けが混在するライトノベルの中で「２０代向け」が独立して「ライト文芸」と名乗ったからです。
残った「ライトノベル」は１０代向けであることがわかりますよね？

そして今、再び「１０代と言い続けるのは間違いだ」という声が高まれば、同じことが起こるだけです。
「ライトファンタジー」とか「ライトSF」とか、なんでもいいけど、「１０代向けのライトノベル」から飛び出して新しいジャンルが出来ます。
結果、ライトノベルはずっと「１０代向け」です。
あなたはどうしてか「一般文芸」のほうに気を取られてたようだけど、２０代向け文学は一般だけではありません。
そもそも私の主張の中で「一般文芸」は「大人向けなら一般でもラノベなノリで書けるよ」という話でしかない。最初からそう書いてあるつもりだけど。
なんで「サタンは大人向け＝一般文芸であると言ってる」と決めつけたのでしょうか。「一般でやれ」という文言で誤解されたのかな。
そういったのが書きたいなら、今なら「ライト文芸」で書けば良いのではないでしょうか？
あなたこそ、どうしてそこまで「ライトノベル」にこだわるのですか。
あなたの言う「１０代向けではないライトノベル」という枠組みは既にありますよ。

現状、微妙にだけど「ライトノベル」と「Web小説」は区分けされてるように思います。この動きが進めば次第に「ライトノベル」と「ライト文芸」の間に位置するジャンルが出来るでしょう。
結果、「ライトノベル」は１０代向けとして残るだけです。
その「１０代向けライトノベル」を誰が買うかはまた別の話で、これは売り方の話なので書き手の我々には関係が薄い話です。
そこで２０代が主な購買層だから２０代を意識した内容を書く、という話をするなら、ライト文芸でやりなさいよ。
今はラノベとWeb小説が「ラノベっぽい内容」というだけで混在してるからごっちゃになってるだけでしょ？
Webでは「ラノベ」も「ライト文芸」も同じサイトの中の同じランキングに乗ってるわけだし。
加えて言うなら、スレ主は「ラノベ」と言いつつ例に出してるのは「Web小説」なんだよね。編集を通した出版社から出されるラノベの例は一個も出してないんじゃない？
何かわからない事ある？　至極真っ当な話をしてると思うんだけど。