あまくささんの返信一覧。最新の投稿順33ページ目

　あまくささん！！！！！！！！
　なんか議論を引き戻してくれてありがとうございます！！！！
　一体どこに向かって話が進んでいるのか自分でも謎で、ちょっと不安になってきたところではあったので！！
　本当にありがとうございます！！！　これでやっとスレ主の主張に直接関係がある話ができる！！！！！！

＞「ラノベが20代向けの小説である」と「ラノベが10代向けの小説である」は両立し得ないのでしょうか？

　これはNo.24の以下に引用する部分を読んでください。これはサタン氏の『ラノベ好きな２０代に向けたものを書いたとしても「１０代向けの内容」になるってだけの話』(No.20)にたいする反論の一部です。

＞これは"ラノベ購入者は10代も20代も同じものを求めている"という意味ですらないですよね。それならラノベ購買層は世代によって嗜好が分断されていないので、執筆に際してターゲットの年齢を意識する必要はない（"それがラノベであること"だけに気を配って書けばいい）って話になるはずなので。ならば逆に20代の読者だけを意識していれば10代の読者も「20代向けの内容」を求めているから勝手についてきてくれる、という真逆の言い回しだって可能ですよね。いずれも「10代向けの内容」「20代向けの内容」の内実が共有されていない以上、無意味な言葉遊びでしかありません。

　サタン氏の主張を認めるならば、『「ラノベが20代向けの小説である」と「ラノベが10代向けの小説である」は両立し得ない』と結論付けざるをえないという話です。実際にラノベにおいて10代向けと20代向けが両立するかどうかは知りません。それを検証するために必要なデータが手元にないので。あくまでサタン氏のNo.20を踏まえるならば、自分がサタン氏の主張を読み違えているのでないかぎり、そのようにしか読めない、ということです。
　もしラノベが10代と20代の需要を同時に満たしているなら、サタン氏は『２０代に向けたものを書いたとしても「１０代向けの内容」になる』ではなく、"10代向けでも20代向けでも書く内容は同じになる"と言うべきだった。そういう言い方をしないであくまでラノベが『１０代向けの内容』だとサタン氏が主張するのであればこの論点は避けられないはず。

＞ミステリの好きな読者に向けて書くのなら、ミステリを書くべきですよね？　それと同じことで、10代向けの物語が好きな読者に向けて書くなら、10代向けの物語を書くべきなんじゃないでしょうか？

　ミステリはどの年代層に支持されようがミステリと呼ぶことに問題はないですが、10代向けの物語を好む20代が実際の10代よりたくさんいるとなれば、それはもはや『10代向けの物語』とは呼べないのではないでしょうか。それがNo.24の論点であり、自分のスレ主擁護の根本部分でもあります。

＞前半を省略してしまうと、どうして20代向けに書いたものが10代向けの内容になるのか分からなくなってしまいます。

　これに答えるなら、前半を省略しようがしまいがこちらの主張には関係ないということになります。20代が主に購入して楽しんでいるコンテンツに10代向けの名を関することそれ自体に疑問を呈しているのですから。
『その２０代は「１０代向けの物語が好きだから読んでる層」なので』だからどうした、という話です。『１０代向けの物語が好きだから読んでる』20代が、実際の10代より多いなら『１０代向け』の看板は下ろすのが誠実なんじゃないか？　と言いたいわけです。

　もしかしたら販売戦略として10代向けを名乗り続けたほうがお得とか、そういう事情はあるのかもしれないけど、少なくともそれに作者サイドが振り回される必要はありません。対象読者の世代はちゃんと認識しましょう。そういう話です。

　重ね重ねありがとうございます。おかげでとりあえずは引き戻されました。
　ときに暴走気味のにわとりですが、今後とも宜しくお願いいたします。

　うーん、そうじゃなくて量的な問題っていうか……。

　たとえばある小説があって、10代日本人のうちX人、20代日本人のうちY人が購入を検討する程度にこの小説を好んでいるとしますね。このとき、XとYの大小関係が X>>Y ならこの小説は10代向け、逆に X<<Y なら20代向けと判断するのが自然じゃないですか。
　もともと10代向けと目されるような、すなわち X>>Y を満たす小説だったとしても、時代の流れに伴ってYがXを越えるようなことがあったらその瞬間から適切な呼称はひっくり返るんじゃないのかということです。

＞１）10代向けの物語を好む20代読者という存在を想定することは、論理的に矛盾しない。

　これは同意します。『10代向けの物語を好む20代読者』は存在しうる。
　ただし、10代向けの物語と呼ばれるからには X>>Y を満たすはずなので、そのような20代読者Yは10代読者Xに比べて僅少でなければならないと考えます。

＞２）１であればそれは20代向けの物語だと言い換えることは、意味がない。

　これはそうは思いません。XとYの大小関係によって自動的に決定される"適切な呼称"を常に採用すべきでしょう。
　ラベルを付け替えただけと思われるかもしれませんが、正しいラベルが貼られていることはものごとを分類する上で最も大事なことだと思うので。

　自分としては、"10代向けの物語"という言葉は、外形的な要素によって定義された空っぽの箱で、実際に10代がどんな物語を好むかっていう箱の中身はどんどん入れ替わるもの、というふうに認識しています。なので、３）、４）は箱の中身を決定しないことには答えようがないと感じました。
　たとえば10代向けの物語にも時代のトレンドがありますが、箱の中身が"10年前の流行"だったらまあ懐古趣味だろうなと思うし、"10年前にはなかった傾向"だったらその新鮮さに惹かれている可能性を考えます。個別の作品論であれば、もっと具体的なヒット要因の考察も可能ですが、対象が漠然と『10代向けの物語』ではどうにもふわふわしているように感じます。
　５）、６）が『素朴な仮説』になってしまうのは、『10代向けの物語』の輪郭が曖昧なのでこれ以上踏み込めないため、ということもあるのではないでしょうか。これらの仮説、とくに５）は具体例も反例も探せばいくらでも出せそうで、でもそうやって作品を挙げていくとそのうち10代向けの定義とは？　って話に戻っちゃいそうな気配もあり。全体にいまひとつとりとめのない印象を受けます。

そうではなく、私はラノベを10代向けと呼ぶことと20代向けと呼ぶことの両方とも疑問だと言っています。そして勘違いしてほしくないのは、10代向け・20代向けについて分析すること自体は否定しません。どちらのラベルが適切かということにのみ議論が集中して、いつまでたっても箱の中身の話にならないのが問題じゃないか、ということです。

＞ラベルを付け替えただけと思われるかもしれませんが、正しいラベルが貼られていることはものごとを分類する上で最も大事なことだと思うので。

議論をする上での共通認識を調整することは必要です。しかし、現にこのスレではそれができておらず、そこの調整についての議論ばかりがいつまでも続いているじゃないですか。

10代・20代というラベルだけではなく、「10代向けを好む20代」というラベルが提案されているわけです。このラベルを使えば議論に共通の土俵が成立するはずなのに、「いや、実際に20代が多く買っているなら20代向けだ」と話を引き戻してしまうことに疑問を述べています。

まあ、皆さん頭が良すぎるので（笑
一足飛びに「そのラベルはおかしい。こういうラベルであるべきだ」と言って、自信の頭の中はさっさと先に進んでしまうのでそういう状況になるのですが。

　意見が出揃ってきたので各コメントのマッピングを試みます。
　なんか混沌としてきたのでそろそろ整理して見通しをよくしたい。

　まずはスレ主の主張を自分なりに整理してみます。

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　まず、スレ主が槍玉に挙げたラ研コラムの記述は以下のようなものです。

０．ラノベのターゲット層は10代である。

　これに反証するためにスレ主がNo.1で行った主張は、以下のような論理的構成になっていたと思います。

１．前提１：ターゲット層とはメイン購買者層のことである。
２．前提２：ラノベのメイン購買者層は20代以上である。

３．結論：ラノベのターゲット層は20代以上である。

結論から分かることと考察：
・０．は誤りである。
・誤ったマーケティングは『業界の不振を呼び起こ』し、『売れない作家を増産』することになる。

大前提の根拠(※)
１－１．作家の目的は売れる本を書くことである。
１－２．メイン購買者層をターゲット層にすると本が売れる。

小前提の根拠
２－１．一般に10代は収入がないので購買力がない。
２－２．ラノベ原作のアニメ枠は深夜が多く、子供が起きている時間ではない。
２－３．転生やハーレムは20代以上の読者の願望を反映している。(No.3)
２－４．ラノベは刺激の強いエロ路線が好調であり、子供向けでない。(No.5)

※大前提の根拠については明言されていないですが、考察部分で売れない作家の増産を危惧していたことから逆算して上記のように言っていいと思う。というかマーケティングの話をしているのだから目的意識が"売れるため"なのは当たり前ですが。

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　これに対して取れる立場は以下の３つになるはず。

イ）結論を認める。
ロ）結論を認めない。（前提１が間違っている）
ハ）結論を認めない。（前提２が間違っている）

　また、スレ主の主張を否定するか肯定するかとは無関係に、そもそも論として対象読者を年齢層で区分する分析そのものの有効性を疑問視する立場からの批判が可能。

ニ）読者を年齢層別に分析する手法自体への批判や提言。

　基本的にこのスレで出た、そしてこれから出るであろう意見は、脱線や雑談的なものを除けば上記の３＋１類型のいずれかまたはその複合型になると思われる。

イ）結論を認める。
　これは説明不要。自分がこの立場の筆頭でしょうかね。
　自分以外にも結論を認めているコメントはいくつかあるように見えるのですが、それらはたとえば『10代向け』を2018年現在の10代が中心になって受容しているものという意味ではなく"かつて10代向けだったものの後裔"というニュアンスを含めて使っていたり、"10代の少年少女を主人公にした物語"の意味で使ったりと、用語の定義が錯綜しているので一見するとわかりにくい。
また、細かいことを言えば、前提は間違っているけれど結論だけは結果的に正しい、という立場も理屈の上ではありだが、そのようなコメントはいまのところなさそう。

ロ）結論を認めない。（前提１が間違っている）
　ターゲット層とはメイン購買層のことではない、とする立場。
　これはさらに２つに分類できる。

ロ－１）前提１の根拠１－１．の否定
　作家はべつに売れたいと思っているわけではない、とする立場。
　これは趣味の同人活動ならわかりますが、職業作家は本を書いて売ることを生業としているので、個々の作家の本音はともかく建前としてありえないでしょう。
　マクシミリアン氏No.66がこれに近いですが、おそらく大本のサタン氏の主張はこのようなものではないと思う。どっちかっていうと以下のロ－２に含まれるもののような気がする。

ロ－２）前提１の根拠１－２．の否定
　メイン購買者層をターゲットにしても本は売れてくれない、とする立場。
　いままで出ている反対意見の多くがこのロ－２のバリエーションであるように思います。
　ざっと見たところ、
・行き過ぎたマーケティングは商品を画一的にしてしまい、かえって市場全体でみたとき需要を取りこぼす結果になる。(シカ氏No.43)
・読者と購買者は必ずしも一致しておらず、購買者層だけを気にかけるのは目先の利益しか見ていない。(サタン氏No.4ってこういうこと？？？)
・20代以上のスレた読者に比べて10代のファンは熱意があるので、"信者"を育成するなら10代を狙うのがよい。(読むせん氏No.37)
・10代の流行が上の世代への流行に影響を与えるので、まずは10代の間で流行させることがマーケティング的に正解。(クロウド氏No.12)
・20代以上の読者は10代の頃からラノベに親しんできた、いわばリピーター層なので、10代読者を"新規開拓"をしないと未来がない。(マクシミリアン氏No.14)
　などの意見があったかと思います。これらはいずれも、持続性や将来性の観点から目先の利益だけでターゲット層を判断すべきではない、という立場からの反論であると言えるでしょう。

　ロ－２の亜流として"ターゲット層とは対象年齢の下限のことを指すのだ"というふうに読めるコメントが見られたが、これは文字通りに読むならターゲット層の定義をズラしているだけで意味のない言及であるように思える。"対象年齢の下限をターゲットに設定するとマーケティング的に良いことがあるよ"という話であれば理解できるのだが……。

ハ）結論を認めない。（前提２が間違っている）
　つまりラノベのメイン購買者層はやはり10代である、とする立場。
　これを明確に主張している人っていましたっけ。サタン氏の一部の主張（20代向けのラノベはライト文芸と名を変えてラノベから切り離されたので～）はこの立場のように読めなくもないけどよくわからん。20代向けが購買層じゃなくて読者層の意味で使われてる可能性もあるし(サタン氏は読者層と購買層が乖離しているという立場っぽい)。前提２の根拠とされている２－１．から２－４．のガバガバさは手塚氏(No.10, No.16)を筆頭にたびたび批判されていますが、論拠が微妙だったとしても、なにはともあれラノベに一番お金を落としているのはどうやら20代以上であるっぽいという点に関しては大半のコメンターの共通認識のように感じます。

ニ）読者を年齢層別に分析する手法自体への批判や提言。
　年齢層に関係なくラノベが好きな一群の人々がいて、年齢で嗜好が別れてるわけじゃないのではという説。
　スレ主も『正しくは、この小説のターゲット層はどこなのか、年齢以外にも細かく設定すべき要件なのです。』(No.3)と述べていて、こういう視点もありうることへの目配りはちゃんとある。０．を反証するためにあえて年齢層に話題を絞ったけれど、べつに年齢が全てじゃないことくらいは当然分かってる、という感じでしょう。
　クロウド氏(No.12)、オレンジ戦車兵氏(No.69)、あまくさ氏(No.73)などがこの立場のように見える。ただ、あまくさ氏は微妙に違うっていうか、スレの議題からはアドバンス的に"彼ら"はなぜ"そのような物語"を好むのかという話がしたいっぽい。

　以上。異論反論、別の分類法の提案などあればぜひ！

　以下、簡単な所感。
　これ、ざっくりいうと「10代向け」「ターゲット層」「ラノベ読み」「対象年齢の下限」「購買層」「読者層」という用語の　相互関係をどう定義するかの対立でしかないんじゃね？
　なんかこう、客観的に意味の定まっている言葉がほしいな。たとえば"10代"とか。生年月日を聞けばわかるし。1998年12月29日～2008年12月28日生まれまでが10代。身分証を見れば誰でも一目瞭然。客観的な基準がある。
　『10代向け』は10代に向けられているという意味で"客観的な言葉"だと思ったのだけれどどうやらそれがそうじゃないっぽい。いまは年齢層の話をしているのだから、年齢層に関して"基準になる言葉"がほしいのだけれど、どんな用語を基準にしたら円滑な意見交換ができるだろう？

　用語の使い方を抜きにした議論そのものの対立点としてはほぼ、ターゲット層を主要購買層と一致させるとマーケティング的にうまくいくっていうのは本当なんですか？　っていうその一点につきるんじゃないかなと。理由は２つ。短期的にうまく行っても長い目で見たらまた違うんじゃないの？　っていうのと、年齢層以外の基準（趣味とか？）でターゲット層を選んだほうが実態に即してるんじゃないの？　っていうのと。
　それ以外は主に結局言葉の使い方で盛り上がってただけのような気がするんだよな。