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元記事:異世界の食文化について(改)の返信

ここまでご意見を頂いた皆様へ。

恥を忍んで申し上げます。

大変に情けないのですが、途中から段々と皆さんの仰られる事が理解出来無くなって来ました。

特に、手塚満さんの意見は、最初は「なるほどな~」と、感心しながらお聞きしていましたが、そのうちに雰囲気が険悪になって参りましたし、私も気分が悪くなって来ました。
そのうち、勝てないまでも手向かいして、負けるを承知で喧嘩になってしまいそうです。

皆さんも、ぶっちゃけ申しますと、「ああ、こいつはもう駄目だ」と思ったら、切ってもらって良いです。
いくら言っても私が理解出来なければ、皆さんが徒労に終わるだけですし、解らない事を延々と言われても、こちらも苦しいだけですので。

正直言いますと、もう解りません。自分でも、おそらく何が悪いのか、何がまずいのか、解っていないと思います。

だから、お礼と同時に謝ります、謝罪します。

「ありがとうございました。それと同時に、馬鹿ですいません。色々ご迷惑をおかけして、誠に申し訳ありませんでした」

それでも、「しょうがないな、こいつ」と思われた方は、それこそ猿にでも解るくらいのレベルでお付き合い願えたらと思います。

ただ、質問すると言う事は、今より良くなりたいと思っているという事だけは、解って頂けたらと思います。

お目汚し失礼しました。

上記の回答(異世界の食文化について(改)の返信の返信)

投稿者 サタン : 4 人気回答! 投稿日時:

ぶっちゃけると、私にはスレ主さんが何言ってるのかわかんなかった。

そもそも何について話してるのかもわかんなくて、「ハンバーグ」という名称は異世界にあるのかどうかってのが最初の疑問だったと思うんだけど、これについてはスレ主さんが「ハンバーグは異世界にはない、主人公が作って広める展開にする予定」といった主旨の事を答えているので、
あれ? じゃあなんで「ハンバーグって名称は異世界にあるかどうか」って疑問に思ったの? 現代人の転移か転生かわからんけど、主人公が広めるなら「ハンブルグの地名が異世界にはない」とか別にどうでもよくね?
ってなった。
「異世界に地球と同じような野菜や調味料はあるか?」という疑問にも、スレ主さんは「主人公は生命以外は作り出せる能力があります」と答えてて、じゃあこのスレッドの疑問どっから生まれたの??? って。

そもそも主人公以前に「ハンバーグ」が自然発生してる可能性について議論してたんかな? 正直議題が読み取れなかったんで、以降の回答者とのやり取りもほぼほぼわかんなかった。
異世界で主人公がハンバーグを作る話で、現実でのハンバーグの歴史ってなんか関係あるん?

「ハンバーグ」って名前を別のものにするって例もあるよ、ってあたりまでは読むことが出来てたんだけど、スレ主さんもその回答に参考になった的な返信してたけど、
いやいや。主人公が作って広めるんなら別名にする意味ないでしょ。あれ? 私どっかで読み間違えてる? みんな、なんの話してんだ……。
と思ったんで、「お祈り申し上げます」的な返信書いてフェードアウトしたんだけど、そこにこの返信で、なんだ、やっぱ混乱してわけわかんなくなってたんか。と理解したw

わけわかんなくなったときは、とりあえず最初に戻ってみるのが良いと思いますよ。
そもそも、書こうとしてるお話は別に「ハンバーグ」でなくとも成立するハズです。そこにこだわる必要は何一つないので、「ハンバーグ」についてそこまで深く考える理由は、本来ないはずだと思います。

もともとのご質問は、要約すれば「異世界に地球と同じ食材はあるのか?」ですが、これは先程も書いた通り「主人公が生成できる能力を持っている」ので、同じもがあっても何も問題ないでしょう。
この時点で疑問は一つ消えたハズです。
次に「カレーやラーメンなど料理についてはどうか?」ですが、料理は食材云々ではなく文化なので、トウモロコシを茹でて食べる文化もあれば乾燥させて粉にし食材とする文化もあります。
基本的にほぼ調味料を使わない原始的な料理が主流だと考えたほうが現実的ではあります。そもそも「旨い料理」よりも「生きるための食事」が優先されるような中世でほぼ娯楽な「食文化」が発展するとは思えない。
モンスターがいるような異世界ではなおのこと、肉は焼く、野菜は煮る、唯一の加工食品は硬いパンだけ。庶民レベルはそんな感じじゃないでしょうか。
貴族階級にもなればそれなりに料理があるだろうけど、スレ主さんが考えられてる料理はほぼほぼ「庶民向けのメニュー」かと思うので、それらはほぼ全て存在しないものとして、主人公が作って広めてくって内容で良いと思う。
調味料については、そもそも「世界観」ではなく「物語」を基準に考えたほうが良いと思う。
つまり、「主人公がマヨネーズを開発して街で評判になる」とか「主人公側の料理の決め手はソースだった」とか、そういう展開が作れる、そういう物語を作ると考えて、では、それら調味料は無いという事にしよう。って考え。
世界観を考えるのであれば、「モンスターの肉でも一応食えるようになる冒険者必需品の香辛料」みたいなのは何か作っておいても良いと思う。

そもそも、主人公が料理を作って新しい食材を提供して異世界で活躍する話なんだから、それらが「既に異世界に存在してます」じゃ面白くないでしょう。
「料理」を食べるのは貴族くらいで、料理自体が一般的でなかったり高価だったりしたほうが、主人公が作って出したときに盛り上がるんだから、この物語ならそれら食材・料理は「ない」としたほうが良いと思うよ。

カテゴリー : ストーリー スレッド: 異世界の食文化について(改)

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元記事:異世界の食文化について(改)の返信の返信

一旦個レスで失礼します。

Wikより抜粋

「18世紀前半、ドイツ・ハンブルクでは挽肉にパン粉を入れた料理に火を通すようになった。これがハンバーグの起源である。
この料理はドイツで「フリカデレ」(frikadelle) と呼ばれ、労働者を中心に広がりを見せると、瞬く間にドイツの代表的な家庭料理となった。
フリカデレがドイツからヨーロッパ中に広まると、人々はハンブルクから来たこの料理を「ハンブルク風の料理」と呼ぶようになる。

ハンナグラスの『The Art of Cookery Made Plain and Easy』に記載されたハンバーグ
ドイツ人がイギリスに渡ると、ハンバーグもドーバー海峡を超えてイギリスへと伝わった。1758年にイギリスで出版されたハンナグラスの『The Art of Cookery Made Plain and Easy』 には「Hamburgh Sausage」という名称でレシピが収載されている。当時のハンバーグはみじん切りの牛肉、スエット、スパイスで構成されていた。」

と、あります。

サヴァさんの仰る事は、半分だけ正解です。

上記からも解る様に、それまでは火を通さずに生で食べていたと言う事になります。つまり、15世紀には、まだ火で焼いて食べてなかったんですね。仰られる「フリカデレ」の登場は、そこからさらに300年くらい先になります。

上記の回答(異世界の食文化について(改)の返信の返信の返信)

投稿者 手塚満 : 4 人気回答! 投稿日時:

2度目になってしまいますが、さすがに横槍入れておきます。

> 上記からも解る様に、それまでは火を通さずに生で食べていたと言う事になります。

どこをどう読んでますか? 引用元のリンクを示さないのはわざとですか?

確かに「8世紀前半、ドイツ・ハンブルクでは挽肉にパン粉を入れた料理に火を通すようになった」と書いてはある。引用元では、その直前にタルタルステーキ起源説の紹介もある。タルタルステーキは生肉ですね。しかし俗説と断じてもいる。

当該ウィキペディア記事著者の意図は明らかです。それ以前に生で食べていたという意図は一切ない。スレ主さんの誤読(意図的かどうかは分からないが)は明らかです。

しかも、そこは相対的に小さい問題でしかない。もっと大きい問題は、サヴァさんの、非難とかの意図が一切見えない、むしろ知恵を出して力になろうするご回答に不当なケチをつけようと試みたことです。

サヴァさんのご回答をきちんと読んでごらんなさい。大事な点は、

> 中世にも名前が異なるだけでハンバーグに類する料理は存在していたと考えるほうが自然だと思います。

ですよ? フリカデレが中世にあったなどとは一言も仰ってない。近世にフリカデレがあるんなら、中世に類するものがあっても不自然にならないようにできるのでは、というアドバイスではないですか。

しかも、「腸詰肉を作る過程で余った挽肉はどう処分しているのでしょうか」という、挽肉料理がソーセージ以外にも存在してよさそうな理由のヒントまで出してくださっているではないですか。

スレ主さん、頭を冷やしたほうがいい。回答や返信を貰ったら、とにかく反論しよう、無理やりにでもねじ伏せようと躍起になってしまってますよ。そのためには、飛躍も、誤読も、いろいろ厭わないようにすら見えます。

少なくとも、何かを相談する態度じゃありません。例えばですが、旧掲示板での反省をお忘れなんじゃないですか? それが何だったか、内容までは蒸し返しませんけど。

カテゴリー : ストーリー スレッド: 異世界の食文化について(改)

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元記事:今回の総括

今回の総括として、
・作品の感想ではなく、他者の感想を批判したこと。
・思いやりの欠けた、攻撃的な物言いで、投稿者を傷つけ、創作意欲を奪ったこと。
・それによって投稿室の利用者たちを去らせたこと。

これが今回の原因だと思います。
上記のことで、投稿室の雰囲気を悪くしてしまいました

そして、改善することとして。

・投稿室の利用規約に則り、他者の感想を尊重しながら利用します。(これは他の人の感想を批判したり、問題にしたりしないということです)
・どうしても作品の感想以外のところで話し合いたい場合、この掲示板を利用することにします。

以上になります。
お騒がせしてすいませんでした。

上記の回答(今回の総括の返信)

投稿者 あまくさ : 3 人気回答! 投稿日時:

(引用、はじめ)

「わざわざ余計なこと言わなくていいの」
「でも」
「こちらが反応すればするほど、噂っていうのは面白おかしくなっていくの。弁解すべきことがあるなら小出しにしないで、周囲に聞く態勢が整った時に一度だけはっきり言いなさい。騒いでいる間は、柳に風よ」

(引用、終わり)

今野緒雪『マリア様がみてる』

カテゴリー : その他 スレッド: 今回の総括

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元記事:コメント欄(1)の返信の返信の返の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信

 こんにちは。
 色々とおっしゃっていますが、言いたいことは結局ここかな、と思います。

・利用者が減ったことが問題

←それは僕の責任ですね。確かに。
 本当にすいませんでした。
 
 ですが、僕が利用するか、しないかは、僕が決めます。
 あなたがどう思うか、他の人がどう思うかではありません。
 
 そして実際今僕が投稿室でやっていることは、以前と同じように感想を書き、作品を投稿しているだけになります。
 ちゃんと感想を書き、作品を書くことで、責任を取りたいと思っていますよ。ま、誰かから見ればお前が消えれば問題ないんだよ、という意見がとんできそうですが。ごめんね、それでも僕感想書きに来ちゃうよ。

〇その他の意見

・お前がなんで投稿の意味を決めてんだよ。お前管理人か?ほんと何様だよ。

←そうですね。あくまでも、自分はそう思っているだけですよ。何様じゃなく、意見ですね。

・感想爛に感想でもない自分勝手な感想基準ツラツラならべて、合わなきゃ他のサイト行ったら?発言のどこが押し付けじゃないんだよ。俺は間違ってねぇ俺は悪くねぇ。だろ?で、投稿者は減るが?

←はいはい。
・押し付ける……
何かに力を加えることで、それ自体を動かさないようにすること、あるいは、物事を無理やり他人にやらせることなどを意味する表現。
意見……
1 ある問題に対する主張・考え。心に思うところ。「意見を述べる」「意見が分かれる」「少数意見」「賛成意見」
2 自分の思うところを述べて、人の過ちをいさめること。異見。「同郷の先輩が意見する」
←はっきり言えば感情論ですよねそれ。
 意見です。
 押し付けとは違います。

・無断転載という形のつもりではないです?お前が勝手にそう思ってるだけだろ。だから反発の意見が出てんだろ。

←どうでしょうね。ここは裁定待ちということで。
 ちなみにあなたの発言含め、民衆裁判が正しいとは僕はかけらも思わないので、そういう圧力を加えているとしか思えないです。
 
 なんにしても、意見を変えろというのが押し付けになります。
 今あなたがやっていることこそ、意見ではなく押し付けだと学んでください。
 よろしくです。

上記の回答(コメント欄(1)の返信の返信の返の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信の返信)

投稿者 たぶんギリで牡蠣 : 6 人気回答! 投稿日時:

で?自分が悪い、で済ますわけ?
投稿者減ったし感想書く人も減ったから自分で補填すればいいって?
誰もそんなところの追及なんてしてねーよ。だからその責任の取り方も的外れなんだよ。

>・利用者が減ったことが問題

ちげーよ、利用者が減ったことは結果でしかねぇんだよ。
「どうして利用者が減ったのかという理由」が問題なんだよ。
責任を取るとしたら、そこしかねーよ。
減った物を補っても、減る理由をなくなさないと解決にはならねーよ。また減るぞ?その都度混乱に陥れて、利用者をさらに減らして、感想書く人もいなくなって、お前の独善で人が減るな。
考え方そのものが、利用者の減少、感想の質の低下につながっていることを理解してねーって話だよ。
お前が小説投稿して感想書いても責任取ってることにならねーんだよ。
そもそも二人消えたのに、一人でその分量補う気かよ。あの二人がもし今回の件がなかったとして、
今後どれだけの量を投稿してくれるのかもわからないのに?
他の返信でも、言葉の意味を反論して、結局その言葉が使われてる理由や背景を理解しない。
言われてる内容はそこじゃないだろ。
揚げ足とっても本質を理解する気ねぇだろ。
結局のところ自分の事ばかり考えてるからそういう考えに至ってんだよ。
相手がどうしてそういう意見や反発をのべたのかを、理解してねぇねんだよ。

お前が変わらないと人が減るんだよ。迷惑なんだよ。
だから意見を変えろって言ってんだよ。押し付けだとわかったうえでやってんだよ。
お前の意見の主張を変えないと害が出てるんだ。だから押し付けてでも変えてくれっつってんだよ。
それほどまでに迷惑だって言ってんだよ。

お前がここを利用するかどうかはお前の行動だからでてってくれとお願いするしかねぇんだよ。
だがわかるか?原因解決しないまま悠々と感想爛に現れて、そのたびにこいつがまた投稿者追い出すんじゃないかという不安感。人を容易に傷つける恐怖。わからないよな。お前人のこと考えられないもんな。
作者の一人は作品そのままにしてあるし、そのやり取り見れば余計に感想爛に気を遣うぞ?結局質も下がるし、お前が主張を始めれば人も減る。
そういうことを理解しろって言ったんだよ。
だから、投稿者減らす原因を内包した人間にこれ以上主張なんてされたくねぇよ。
しかも無自覚だろ、性質が悪いんだよそういうの。

全て一貫して、利用者が減った問題は理由も考えず対策もせず「僕が悪い」で棚上げして
自分がいかに間違ってないかを主張しているかだけだろ。
他の人がどうして変身したのかどうしてその内容なのか、どう考えているのか。
僕はこうだから、以外で返して見ろよ。受け入れて改善した内容を言ってみろよ。
はっきりいってこんなに長い返信の一つも受け入れてねぇしな。無理だろうな。
「僕はこう思う」「自分はこうだから」、何回その言葉を使ったよ。それが人の話を受けて改善出来てねぇ証拠だ。
自分のどこに原因があるのか考えられないなら、でていってくれ。

カテゴリー : その他 スレッド: もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。

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元記事:もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。

まずは起きた経緯を説明させてください。

まず今回のことは如月さんの言うように僕が完全に悪いです。
他の人の批評を批判する行為に該当するからです。
この一点により僕のしたことはマナー違反に当たります。
またそれだけでなく、僕の発言により、藍色折紙さんはラケンを利用しないとおっしゃいました。
そして、そのあと投稿された私を揶揄する作品にて、ミライノノラという作品と、今は削除されましたが女子大生と、ラーメンと、悪い大人と。という作品に対して寄せられた評点に対する批判を行いました。
結果、その女子大生と、ラーメンと、悪い大人を書かれた作者も作品を削除し、「これからは、なるべく人目に触れないところでひっそり創作します」と去っていきました。
私の批判のせいで、二人もの鍛錬室を利用する人が去ってしまったわけです。

それにより、周囲の人間は怒り、悲しみ、私を非難するに至りました。
私としても、狙い通りに書いた作品に正当な評価を与えてほしいという気持ちで批判した結果、その作品の作者を傷つけてしまったことに強い責任を感じました。
すべては自分が批判したせいですし、そこはどんな言い訳をしても許されるものではないと思います。

しかし、私としては、
・ちゃんと実力のある人は評価してほしい。
・読み手も、批評する能力、感想を書く能力を向上させていく必要があること。
・それがこの鍛錬室のレベルや利用者の質に影響するということ。

ということを話し合いたかったのです。
現状、投稿室を利用している人が掲示板を利用することはありません。
場所としてはふさわしくなかったのは百も承知ですが、自分としてはこのラケンを愛する身として、これをどうしても利用者たちに求めたかったのです。

以上になります。

以下より、問題となった作品とそのコメント欄を載せたいと思います。
決して自分を擁護する目的ではなく、より良い話し合いを行うためのアドバイスをいただくことが目的です。
とはいえ、自分自身も納得できていない部分もありまして、そこをしっかりと掘り下げて今後の糧にしたいと考えています。

お手数をおかけしますが、よろしくおねがいします。
発端となった作品
https://ranove.sakura.ne.jp/3story_system/public_story/13818.shtml#res

上記の回答(もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。の返信)

投稿者 バッキー : 5 人気回答! 投稿日時:

言いたいことは色々あるのですがもう皆様が言っているだろうと思うので、違う角度から行きます。

自分としては金木犀様の矛盾が気になりました、具体的には過疎を気にしつつ鍛錬室のレベルや質とやらを保とうというスタンスです。
これがどう食い違うのかというと、投稿サイト最大手となった「なろう」が石も玉も全て受け入れたからこそあそこまで栄えたという歴史にあります。
逆に、その昔大手であった「理想郷」というところがあるのですが、ここはサイトの方針として金木犀様と作品に対し厳しく批評する姿勢を取ったのですが、その結果として(近年の管理不全も相まって)人が離れて行きました。

もう一つの例として「シーカーショック」という言葉があります。
端的に言えばなろうで連鎖されていた「シーカー」なる作品が書籍化されたという事なのですが、お世辞にも評価されていた作品とは言い難いものでした。
ただ、これが「あの程度でいいなら俺も」という風に、シーカーの後に続かんと書籍化を狙う人が現れたんですね、学生時代の自分もそれがなろうに来たきっかけでした。

つまり「傑作を書かなくてはならない」という空気を作る事はそのまま過疎に直結する毒です。
対して駄作の存在が許されている状況こそ利用者の心理的なハードルを下げ、参入の間口を広げる事につながります。

残念ながら金木犀様は「ラケンを愛する」ならある程度スタンスを見直すか、それが嫌なら沈黙する事を推奨せざるを得ないです。

カテゴリー : その他 スレッド: もう一度質問です。どうすれば、良い話し合いができたのか。また、自身の攻撃的な発言のダメ出しをお願いします。

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